Дискусии по рецензиите на "АнП", СПОЙЛЕРИ

You deserve better .

Въпросът не е какво аз си мисля. За всеки интелигентен човек е видимо, че обвинения без фактология са празни приказки. Ако можеше, щеше да дадеш пример. Ти не можеш и се мъчиш да се измъкнеш. Разбираемо е!

Продължавам да не изказвам мнение за "Хашишините на Персия". Да, правя го нарочно.
По обсъжданията ви обаче ще взема отношение, защото някои мъкнат от девет кладенеца вода, за да си докажат тезата. Подобно отношение не ми харесва.

Blackjack писа: писа:

- Историческите несъответствия са си сравнително дребна работа и изброяването им едно по едно си е чиста форма на заяждане, а аргумента че пречели на читателя да почувства обстановката е доста тесногръд - още първите епизоди на играта (когато Ракса върви през пустинята и нощните улици) въвличат доста силно в атмосферата на играта и не мога да повярвам, че някой се завръща в реалността само защото пиели кафе, а не чай например.

А аз те съветвам да повярваш. За теб може да са дребна работа, а за друг да не са!
Или, да цитирам Кал, "разни хора, разни луди". Кал, сори ако бъркам цитата, но общият смисъл е този.

Blackjack писа: писа:

Начина, по който виждам нещата е, че първата книга е нещо като тест за нас - читателите, и даже съм доволен, че, като за тест, книгата всъщност си е добра. Ако се представим на ниво и издържим теста (който не е много труден - една/две бройки на човек от форума не е кой знае какво) - минаваме нататък. Втората и третата книга от поредицата обаче, както и книгите на Колин, Джордж и Върдж, ще са вече тест за самото издателство и авторите в него - и там те ще трябва да се представят на ниво, ако искат нещата да не свършат твърде бързо.

А какво стана с мотото "не можем да си позволим да издаваме нещо, което не е перфектно, защото пазарът е нов"? И сериозно ли мислиш, че който си купи книгата от нормална книжарница, без да има навик да участва във форуми, ще го приеме като тест?
Може да е било тест, но има сериозен шанс този тест хич да не помогне на развитието на жанра.

Кал писа: писа:

П.П.П. Ако някой се сети да ме пита защо съм вмъкнал думата "художествени" на едно място по-нагоре... почвам да му мисля награда.

Калине, "художествени" в случая е там, за да разграничиш художествения от игровия елемент в книгите на Майкъл, нали? Точно игра си имаше, при това добре разработена. Друга тема е дали на някого е харесала. Аз, примерно, не му бях фен.
И вече съвсем друга тема е какво ти е мнението за критика от него на художествени теми.
А, и те помня, че се отказа да си бета-тестър. Сигурен съм, че си писал искреното си мнение !

You deserve better .

Кал, единственото място, където си позволявам да намеся нещо от т.нар. предварителни ревюта в моя пост е следният пасаж :

Не знам, кой твърдеше, че нямало фиктивни избори в книгата. На практика едно 95 % от изборите в книгата са фиктивни.

Не знам кой обиждам с това си мнение. Може би засягам единствено само авторът на първата предварителна рецензия Nikk, който казва :

В книгата няма НИТО ЕДИН фиктивен избор

Ако искаш да поговорим какво е фиктивен и нефиктивен избор, ако искаш ми дай своята трактовка по този въпрос, но нека бъдем конкретни. Ще се радвам на едно подобно дискутиране, защото най - малкото то ще е вече нещо съществено.

До момента вече трети ден не съм прочел нито един смислен коментар нито върху моето ревю, нито върху тези на Анардил и Инвинсибъл. Ако толкова не си съгласен с тях и все пак имаш възможност да отделиш от безценното си време напиши някакъв коментар. Виждаш - постарал съм се - дал съм схема на играта, обяснил съм какво не ми харесва в нея, казал съм, че няма как да се получи инак при положение, че цялата книга е един нормален текст, който е преправян. И също така съм направил сравнение с друга книга както Уейн искаше. Коментирах и сторили ми се алогични неща в сюжета. Казах за линейността й, за множеството т.нар. салами. Съмненията ни, че Богдан Русем има пръст в цялата книга.

Но като цяло не съм видял нито едно мнение по съществото на темата. Хайде Кал дай да коментираме тези неща, които съм изброил по - горе, не минавай в режим "bot", както обичаш да казваш.

Имам редакция на първоналния текст на ревюто си наистина - оправях на няколко пъти стилистични и печатни грашки.

Anardil писа: писа:

Въпросът не е какво аз си мисля. За всеки интелигентен човек е видимо, че обвинения без фактология са празни приказки. Ако можеше, щеше да дадеш пример. Ти не можеш и се мъчиш да се измъкнеш. Разбираемо е!

+ 1
Аз прочетох първоначалните коментари, после и "саморедактираните" и не открих някаква съществена разлика, освен липсата на линка с комикса от поста на Лисичков. Кал това коментарите във фомумите явно за нищо ги няма Ако някой рецензиращ се е почувствал обиден, че друг такъв е дал диаметрално противоположна рецензия, това показва просто излишно завишено чувство за меродавност на личното мнение или нещо такова ...
Аз, собствено, още не съм чел книгата (защото нямаше кой да ми я прати, нали) и вече ми е безкрайно интересно да видя какво аджеба става в нея и да драсна няколко реда :geek:

You deserve better .

До Асен: Аз това мото не съм го чул, а и да го бях чул - нямаше да му повярвам
Но като гледам, май съм единственият, тръгнал с ниски очаквания към Асасините 1, така че може и при мен да е грешката
За Уейн - към следващите книги ще имам по-високи очаквания

Ето пример от рецензията на "Кал" в тема Читателски рецензии за "Асасините на Персия 1" (рецензията е на първа страница):
"Харесва ми: Разнообразието от бойни техники, съпровождащи умения и мечове. Дава множество възможни подходи в битките."
Аууу, множество!? Всички говорят за линейността на книгата, тя не се отрича и от автора. А един самотен, неустрашим воин изказва смело мнение за "множество възможни подходи", но... не дава дори един пример. Пък ако уважаваме мнението му, бихме очаквали, че книгата изобилства с множество добре развити битки.
Заради такъв тип изказвания (почти всички положителни оценки са такива и никой не може да очаква да ги вадя и коментирам едно по едно, макар че всеки може да гракне, че всяко стадо си има черни овци и аз се хващам за нещо нетипично и го определям за типично) написах това: "хората, които дават положителна оценка на книгата, всъщност не казват кой знае колко смислени неща, само редят хвалебствени прилагателни".

Това контрастира с мнението на Лисичков от началото на настоящата тема, в което има доста конкретни примери. Има и схема, която чудесно илюстрира що за разнообразие от избори има в Асасините:
1.bp.blogspot.com/-GTVeB3UXv8g/T ... Bshema.jpg
Заради такъв тип аргументация на отрицателни мнения написах това: "С интерес прочетох отрицателните рецензии, които според мен са много по-качествено написани от хвалебствията."

Избрах Лисичков, понеже с него навремето си имахме някои разногласия и ако не друго, поне никой не го е обявил за моя марионетка, докато на Anardil не му беше спестено това обвинение.

Избирам и Ал Торо за втори пример за лоша рецензия, защото след като се срещнах с него и си поговорихме, и особено след като прочетох книгата му, той ми стана симпатичен и спечели няколко точки уважение (не е никак малко за толкова кратко общуване). Та, няма как да бъда обвинен в лоши чувства към Ал Торо.

Ето мнение на Ал Торо от същата тема:
"Грешните избори водят или до смърт, или (по-често, разбира се) до пропускане на вземане на точки опит - система, аналогична на тази, която ММ често ползваше, но с една бонус хитрина този опит да помага още в самата книга."
Лош избор на автора (ако Ал Торо е прав, че точките за оценка се използват и за друго в книгата) и лоша оценка на критика. Принципна грешка е това самата оценка на даден етап да влияе върху оценката. За това си има други показатели на героя. Например, с висока оценка за атака влизам в битка, пребивам враговете, от тях вземам меч, който повишава атаката ми.
Ал Торо определя това като "бонус хитрина". Всъщност е грешка на начинаещ.
Обърнете внимание, че тук коментирам мнението на Ал Торо, а не какво всъщност има в книгата. Защото критиката ми е за начина, по който са написани хвалебствените мнения, а не за книгата, която все още не съм прочел.
Ал Торо е изтъквал многократно, че Уейн му е помагал, главно със съвети за разпространение и т.н., предговорът на Черния нарцис също е от Уейн. Имаме класически конфликт на интереси. И не е тук мястото да го разнищваме, понеже такива конфликти обикновено са сложни, а ние няма как да се сдобием с достоверна информация, на базата на която да си формираме мнение.

"Кал" вероятно е имал лоша вечер, щом едно мое изказване може да го доведе до такова излияние. Конкретното ми изказване и сега ми изглежда безобидно. Или пък (да съчетая умението си да събирам и анализирам факти, да виждам взаимовръзки) изригването му е породено от друго мое изказване за качеството на българските редактори. Защото се оказва, че Кал се определя като "редактор, работил успешно с над 30 български писатели".
Не съм врачка, не знам кое от двете е. Просто отбелязвам, че има повече от една възможност.

"Кал" е прав за това, че не мога да давам професионално мнение за художествени качества на произведение. Аз просто споделям личното си мнение, и така не съм по-различен от който и да е друг потребител на форума. Хората четат какво съм написал, дават ми някаква оценка, после решават дали заслужава да продължат да четат мои мнения и доколко да им се доверяват.

Всичко, което съм прочел от Кал, ме кара да се съмнявам в качествата му на редактор. Ето защо ако някога имам нужда от редактор, не само че не бих му платил за услугите, но дори не бих отделил от времето си, за да изслушам мнението му. Но това е лично мое мнение, не ангажирам никого с него. И не го предлагам професионално, което ще рече "срещу заплащане".

С всички свои изблици в последно време Кал затвърждава в мен впечатлението, че има сериозни емоционални проблеми (не го казвам с ирония; времената са тежки, особено когато се трудиш в зле платен и неполучаващ достатъчно уважение от обществото сектор, в каквито и аз съм прекарал доста години, та знам какво е), ето защо ще подмина определението "курва на издателите" и разни други такива, и няма да навлизам в лични спорове. Все пак темата е за Асасините.

От доста време чакам някой да цитира вопиющата неточност в Асасините, може би най - голямата от всички... Не исках да я казвам, аз да не кажете, че се правя на интересен и прочее.
Мисля, че момента е назрял, след като никой друг не е забелязал.
Историята на хашашините е станала извесна благодарение на англичанин, бих искал да съм подробен, но макар че от години съм се интересувал от темата не съм записвал нищо като конкретика. Тоест не мога да кажа ето кой изследовател го е разпространил и прочее. Фактите са, че недолюбвания от мен английски език пак си е позволил серия гаври.
Асасините наричащи себе си ал-дауа ал-джадида (на арабски الدعوة الجديدة, "новата доктрина"), са религиозна група мюсюлмани исмаилити от направлението низари.
Уикипедия

Асасини е невъзможноста на смотаните англосаксонци да кажат правилно хашашин, както трудно могат да кажат примерно Пламен или някоя по засукана българска фамилия.
Хашиша е основното средство използвано от бай Хасан за да докарва до нирвана младите талибани за да ги използва в самоубийствени мисии. От там стават Хашашини. Хаш, Хач и прочее от хашиш.

Но не това е главното.
Стареца от планината.
Хасан Ал - Сабах.
Тъй като фарсито или там каквото е разбирал въпросния англичанин изследовател е бил на нивото ми на английски събрано с нивото примерно на Вилроп се е получило въпросното състаряване.
Хасан Ал - Сабах значи драги ми смехурковци Мъдреца от Планината, който не прави тероризъм драги ми Уейн, а налага посредством революция новия ред измислен от него.
Просто това със Стареца ме смазва като го чета. Всеки си представя някакъв чичак облечен като арабюха който имитира Мохамед с поличката, брадата и рунтавата коса в стил на където я духне вятъра. Може би си има и тумбак, щото нали други му вършат работата...
Не съм сигурен, ама май Мъдреца от планината е титла, която се предава от един мъдрец на друг. Което прави личноста на Сабах ъъъ малко митологична.
Държа да отбележа, че хашашините правят това, което после е използвано масово в Европа през ранния 19 век и сигурно са щели да създадат огромна империя, ако монглолите някак не успяват да се докопат неизвесно как до Мъдреца от планината, да вземат списъка с имената на 13 000 хашашини, където е било указано къде се намират и какво правят и да ги избият до крак.
Освен това хашашините... те не се обучават особенно. Идеята там е била друга драги Уейн. Хашашина убива така както онзи който метна статуйката на победата или на справедливоста разби носа на Берлускони. Доближава се, стреля, коли, мушка и сече. Един се проваля, втори се проварял, трети... пети... десетия го убива. Всеки хванат го дерат, побиват, варят и прочее. Те се радват, ще получат повече блага в рая. Всеки хашашин се остава да го хванат. Той не се опитва да убие други, на него му е все едно. Ще има малко мъки, а ако е взел отрова преди това няма и да са особенно продължителни, важното е че го чакат 10 девственици в рая. (сега камикадзетата имат по 50, но това е инфлация все пак имаме 800 години от тогава)
Та, хашаина не е важно да може да се бие като демон, нито Стареца е старец, а е мъдрец. Най - общо обобщено.
Пиша го без да се ям. Просто да е ясно, че някой неща баш не са съвсем така. Не съм му чел нали автобиографията нали... ама все пак има някаква истина и тя не е тази в асасините точно. По - скоро Асасините ми приличат супер много на комиска/филма 300 като идея. Което нали не искам да ти принизява книгата до безбрадия Ксеркс с неговите пиърсинги.

Mindcrime писа: писа:

Ето пример от рецензията на "Кал" в тема Читателски рецензии за "Асасините на Персия 1" (рецензията е на първа страница):
"Харесва ми: Разнообразието от бойни техники, съпровождащи умения и мечове. Дава множество възможни подходи в битките."
Аууу, множество!? Всички говорят за линейността на книгата, тя не се отрича и от автора. А един самотен, неустрашим воин изказва смело мнение за "множество възможни подходи", но... не дава дори един пример. Пък ако уважаваме мнението му, бихме очаквали, че книгата изобилства с множество добре развити битки.

Кал казва, че има множество подходи в битките. Битките в играта може да са две, да има множество подходи в тях и играта пак да си е линейна. Откъде дойде заключението, че има множество битки?

Lachdanan очевидно е запознат с тактиката, че колкото по-кратко пишеш, толкова по-малко материал даваш на критиците си. Само че това не подпомага качествената дискусия.

Формално, употребата на множествено число означава "повече от една битка". Ако рекламираш нещо, може и да е оправдано. Ама ако кажа "ела задължително на купона довечера и няма да съжаляваш, ще има жени", нали няма да ти хареса да има две баби? Използвам курсив, за да подчертая многозначителност в интонацията си, предполагайки, че съм осигурил присъствието на няколко много готини мацки, които на всичкото отгоре няма да да бъдат придружавани от убиващи конкуренцията пичове. Когато дам такъв анонс добронамерено на човек, той очаква да има жени, които се очаква поне първоначално да му харесат и с които да има някакъв шанс. Например, ако съм свикнал да забивам мацки с пари или мускули, няма да ми хареса да ме натресеш на сбирка на интелектуалки, които дори не си говорят с хора, неспособни да цитират дори заглавието на една книга на Умберто Еко, да не говорим да я анализират.
Може да съм се объркал и мнението на Кал да не е добронамерено, разбира се.

Ако трябва да сме формални, какво означава "подход" (докато сме на вълна формализъм, да отбележа, че има "подход към битка", а не "подход в битка") в рецензията на Кал? Дали означава "избор на това с кое оръжие да атакуваш", или избор "на кое свое умение да се довериш"?

Може би преди да пиша мнение за нечие друго мнение трябва да задам списък с въпроси, изясняващи всеки нюанс на казаното? Което се прави, когато се сключва сделка и се подписва договор, разбира се, но хайде да не го превръщаме в задължителна практика за ежедневието.

Линейната игра предполага липса на разнообразни подходи. Предполага и това всяко действие да си е тук и сега, и почти да не се отразява на бъдещето. Например, да не можеш да избираш дали да убиеш врага, дали да го обезвредиш и зарежеш, или пък направо да избягаш от битката, ако този враг после се намесва пак в историята. Не задължава, но предполага.

Кал писа: писа:

Асен писа: писа:

Калине, "художествени" в случая е там, за да разграничиш художествения от игровия елемент в книгите на Майкъл, нали?

Хладно...

Асен писа: писа:

И вече съвсем друга тема е какво ти е мнението за критика от него на художествени теми.

... топло!

А докато те няма, предлагам да ми мислиш наградата !

Mindcrime, може би Кал е трябвало да формализира (нали сме още на вълна формалинстване): "Има много възможности за провеждане на всяка една от трите битки". Бързам да вмъкна, не знам колко са битките. Поради ужасната логистика така и не получих книгата, просто четох в рецензиите, че битките са 3. Впрочем, не мисля, че Кал изобщо си е дал сметка, че неконкретизирането на броя, а простото използване на множествено число, ще бъде така подвеждащо. Сам казваш, да не се стига до уточняване на всеки нюанс в ежедневието (и сега тук ще се стигне до кой нюанс е по-нюансен и важен, ама нейсе).

Ако ме поканиш на купон, където ще има жени (сгодни) най-малкото ще се поинтересувам, дали вкусовете ни по тънката част са поне близки. Така няма да остана разочарован, когато мацките сбръчат нослета, защото не приличам на Аполон, а съм свикнал да ги свалям с шутовщини.

Т.е. ако с Кал си пасвате, като вкусове е вероятно и Асасините да ти харесат, колкото и на него. От прочетеното до тук оставам с впечатление, че случаят не е такъв, а ти отдавна си наясно с този факт. Така че, какви очаквания имаш? Все едно да прочета рецензия на Васа Ганчева, в която тя хвали някое произведение и после да съм разочарован, когато разбера, на какъв боклук съм попаднал.

Ако трябва да сме формални, какво означава "подход" (докато сме на вълна формализъм, да отбележа, че има "подход към битка", а не "подход в битка") в рецензията на Кал? Дали означава "избор на това с кое оръжие да атакуваш", или избор "на кое свое умение да се довериш"?

Не схванах, защо да не означава и двете? Или има някаква тънка ирония, която ми убягва? Ако в битките има множество възможности и избори за всеки рунд, това ги прави разнообразни (всичките три). Не ли?

С подходящо развит герой всички битки се минават еднакво бързо, с едни и същи атаки, само последната отнема две прелиствания повече. Сериозно, Уейн е много прав да сложи като официално правилото, че можете да прескачате битките!
И да, точно аз бях официално против въпросното и още съм, но сега смятам, че конкретно "Асасините на Персия" са случаят, при който то подобрява играта !