За Илиада, Одисея, Енеида, Есхил и др. митове

ОТварям темата за да коментираме древногръцките митове. Рахвине - официално си поканен. (както и всеки който има желание да участва без да се заяжда, да спами и да обижда)

Продължавам темата, от съдената тема за конете, че там се оспамихме. Илиада, която някои хора ползват за реален исторически извор е събитие случило се преди хиляди години. По онова време е нямало писменост и бардовете са разказавали един на друг събития, които са се променяли във времето
ще дам пример, който съм учил по Тракология в Софийския университет - Цар Агамемнон е историческа личност живяла окоол 1200 години пр. Хр. Тракийският Цар Рез (ос) също е историеска фигура от 9 век пр. Хл., но двамата в Илиада двамата участватват в една война. Очевидно е че някой късен разказвач е "пришил" Рез към разказа.
Също така По времето на Омир не е имало колесници, а са се возили на коне, но в Илиадата екшънат е основно на колесници, защото Омир се е опитал да пресъздаде древните елини отпреди 300-400 и повече години, което е куриозно, защото той е живял поне сто години след Агамемнон, а като е писал за него, го е доизкусурявал с представо отпреди неговото време....
обратното е по-нормално . Исус например е представян, не като евреин, а като ромеин, защото никой не знае как изглеждал* (според естествознанието авторът на картината "Тайната вечеря" нарисувал византийският император като Исус, със семейството му. Св. петър и Йоан били негов братовчеди, Мария Магдалена - неговата държанка;накрая не му платили и го изгонил)
Ако вярваме на легендите, Еней, който е последен свободен троянец напуска Троя с десетина кораба, достига Картаген, където красивата кралица Балкис се влюбва в него, но Афродита му казав да напусне Картаген тайно, защото тоав не е съдбата му. (ех тези богове) Балкис го проклина градът който създаде да бъде вечен противник на нейния град - и оттук войната между Рим (създаден от Ромул и Рем) и картаген.
разбира се невероятно е да се опираме на легендите. Ако трябав да вярваме на тяк, Троя е поникнала от някакви драконови зъби, а Зевс се е превърнал на красив бик и така е отвлякъл Европа.
в този смисъл, приканваме всеки който иска да анализираме легендите и да се опитаме да отделям истината от измислицата.
В.Проп твърди, че във всяка легенда има известна истина, но безспорон преувеличенията са твърде много, за да вярваме на всичко.
*единственото описание на Исус което имаме от Библията е, че "заххей не можеше да го види, защото тълпата го отделяше, а той бе нисък" - но кой е бил нисък, закей или Исус? а вероятно - и двамата! което се бие с твърдението колко висок ни представят Исус!

Добре, но ако Мария Магдалена е негова държанка, защо има Евангелие? Това ли е логиката, че после то е било забранено след събора в Никея?

Адаш, темата ти е интересна ама както я подкара нищо няма да излезе. Мисълта ти скача много хаотично. Пощипваш малко оттук малко оттам, хвърляш във въздуха един куп твърдения и чакаш дебат. Така няма да стане ще се изроди в празни приказки кой за каквото се сети.

Да премем, че първият ти пост е нещо като встъпление, което набелязва целите и евентуално рамките на дискусията. Ако ще "отделяме измислиците от митологията и древните произведения" да почнем по ред. Как разглеждаме Илиада? Заедно с божествената намеса или игнорираме боговете и търсим "исторически факти" и "смесването на епохите".

Предлагам да приключим с Илиада и античната гръцка митология преди да намесиш библията и Исус.

Ако ще водиш диспут дай конкретна и ясно поставена тема, постави и цел, и започни първи с твоята теза. Ама дефинирай теза и опитай да я докажеш, набелижи основните опорни точки, напиши изложение без да се отклоняваш и дай источниците, които ще приемем за достоверни и по които ще работим. Иначе твърдения от рода на "тогава е нямало бойни колесници" изглеждат малко странно.

;може би не обяснявам хубаво. Първо никой от иконописците не е виждал Христос по лице. Пръвите икони на Исус се появяват към 4-5 век,, ЕВнгилията са писани също много години след смъртта на Исус и са допълвани (Апокалисписът на Йоан е най-късен, появава се чак към средата на втори век - Исус отдавна е умрял, изключено е този който е писал Апокалипсиса да е вижда). Апокрифната версия е, че иконописеца всъщност е представил Юстинан първи (или беше Ираклий?) като Христос, за Петър е изрисувал негов братовеч, за Йоан - шурий и т.н. А мария магдалена била ирисувана държанката на Юститинан. Случаката я имаше сред апокрифните старобългарски документи, довечера мога да потърся.
Другото коеето е - съществуват над 30 евангелия, но много от тях остават неканонични. не можем да кажем дали са неистинин, просто Събора не ги е одобрил, защото не са биил удобни на традициите. например Евангелието на Тома. в него е казано, че Богорида умира и той като той е пратен чак в Индия, той идав твъред късно и тя възкръсва, но православните приемаме, че тя не не може да възкръсне. И ето че това евангелие е некаконично.
Или Евангелието на Юда - който твърди че неговаат роля е най-важана, защото личон Исус му поръчал да го предаде, за да може да стане изкупител на грехове, и че останалите му завиждали за отговорната роля. ясно е защо не е канонично.
И разбира се се има евангелие на Мария магдалена според което тя е била женена за Исус и дори са имали деца. то също не е канонично (по разбираеми причини) но династията на Каролингите винаги е претендирала, че произхождала от Исус, чрез Мария магдалена.
накратко казано - първо не знаем истината за Исиус. знаем само че и живял - и нищо повече. Оттук нататък измислица и реалност се преплитат.
Съответно не знаем и истината за Мария Магдалена, нито дали наистина е изгелждала по този начин.
логично е да се прездполага че и Исус и Мария Магдалена са изглеждали като типични евреи,* а не като ромеи като ги рисуват иконописците, а Исус най-вероятно е бил нисък за да не го вижда Захкей през тълпата
*синеок евреин, висок два метра? хайде бе! ;що се отнася до еврейкиет не знам как са изглеждали, но навремето за ливанките са смятали че са красавите на средиземнорието - чернокоси, чернооки, с бяло лице и за това там има толкова блудници - типичен пример Йезавел

gbm писа: писа:

Адаш, темата ти е интересна ама както я подкара нищо няма да излезе. Мисълта ти скача много хаотично. Пощипваш малко оттук малко оттам, хвърляш във въздуха един куп твърдения и чакаш дебат. Така няма да стане ще се изроди в празни приказки кой за каквото се сети.

Да премем, че първият ти пост е нещо като встъпление, което набелязва целите и евентуално рамките на дискусията. Ако ще "отделяме измислиците от митологията и древните произведения" да почнем по ред. Как разглеждаме Илиада? Заедно с божествената намеса или игнорираме боговете и търсим "исторически факти" и "смесването на епохите".

Предлагам да приключим с Илиада и античната гръцка митология преди да намесиш библията и Исус.

Ако ще водиш диспут дай конкретна и ясно поставена тема, постави и цел, и започни първи с твоята теза. Ама дефинирай теза и опитай да я докажеш, набелижи основните опорни точки, напиши изложение без да се отклоняваш и дай источниците, които ще приемем за достоверни и по които ще работим. Иначе твърдения от рода на "тогава е нямало бойни колесници" изглеждат малко странно.

Здравей Джордж!
поздрави
съглесен съм - нека приключим Илиада. Бих се радвал на диспут, мисля, че го изразих ясно. честно казано искаше ми се темата да е повече за древногръцките митове, но не е честно към тях толкова да фокусирам, някой може да иска по-общо. Все пак мисля, от заглавието на темаат е видно че искам да се състреточим върху древногръцките митоев и легенди-
божествената намеса е твърде силно легендарна за да я приемам за достоверна. Иска ми се дъ търсим поне малко историчесик факти около една легенди или - ако няма такива - поне работна хипотеза как е възникнала самата легенда като такава, като се търсят исторически мотиви.
нека оставим боговете настрана. (точно това съм се опитал да докажа с Исус, че реално никой не може да има реална предства за "божествените събия").
нека да започнем с Илиада, по-нататък може да коментираем Одиесея и Енеида. разбира се извън "божествения контекст"

Добре де, нека да е митологията. Ти спомена Илиада, затова я посочих. Ама митоилогия без богове... не ми се връзва някак. Давай първи по конкретна тема, теза и изложение. Каквото най-много ти допада започни от него. Да караме по Овидий ако искаш. "Метаморфозите" да ги вземем за основа пък да видим кое ще изкараме достоверно.

Започвам да се чудя постижимо ли е изобщо изписването на повече глупости на единица място.

George-AL писа: писа:

Също така По времето на Омир не е имало колесници, а са се возили на коне, но в Илиадата екшънат е основно на колесници, защото Омир се е опитал да пресъздаде древните елини отпреди 300-400 и повече години, което е куриозно, защото той е живял поне сто години след Агамемнон, а като е писал за него, го е доизкусурявал с представо отпреди неговото време....
обратното е по-нормално .

Омир нищо не е писал. Ако по негово време не е имало колесници, той нямаше как да знае за тях и да ги използва в творчеството си. Точно наобратно, в творчеството му относително по-късно развити технологии се приписват на по-ранни времена. Некоректно е да се говори за "древни елини" от времето на троянската война, че какво остава за преди нея. Никой не знае кога точно е живял Омир, но повечето антични източници го отпращат към поне 3-4 века след епохата на Агамемнон и т.н. и т.н.

George-AL писа: писа:

Исус например е представян, не като евреин, а като ромеин, защото никой не знае как изглеждал* (според естествознанието авторът на картината "Тайната вечеря" нарисувал византийският император като Исус, със семейството му. Св. петър и Йоан били негов братовчеди, Мария Магдалена - неговата държанка;накрая не му платили и го изгонил)

"Тайната вечеря" е картина на Леонардо да Винчи, която той започва да рисува 42 години след падането на Константинопол. Нелепо е дори да си помислиш, че "византийският" император му е позирал. И тъй нататък.

Съвсем откровено, ужасяващо е за човек с някаква обща култура да чете подобни свободни съчинения.

нека да е по Овидий.
Първото което ми се струва достоверно е Потопът.*Има го във всички култури от Шумер и Акад, чак до Мезо-Америка. ЯВно е ималf голям катаклизъм, не може всички култури да са повлияни една от друга. Разбира се - абстрахирам се от идеята, че Потопът е божия намеса.
*\

особен интересно ми идва един елин да седне да упоменава тюлени

Anardil писа: писа:

Съвсем откровено, ужасяващо е за човек с някаква обща култура да чете подобни свободни съчинения.

Още по-ужасяващо е стадионът да се е напълнил за двубоя Меси-Роналдо и да ми се намесват някакви Анардиловци. Бан!
Юри, не се подвеждай. На Ефикс е позволено, той на моменти се доближава до тяхната класа, а ДжМДж има сертификат за модератор в подобни дискусии и доказано ги разпалва, вместо да ги потуши.

моя грешка в бързането. Да, не е писал, а е преразказвал, но наистина не е имало колесници, в ЕЛАДА вече са отживелица. Обаче всички са си разказвали за времената, когато е имало колесници, както в България се говори непрестанно за времето на ТКЗС-то, макар да се съмнявам дали и един от вас да е бил роден тогава. Накратко - Омир я е карал по преразаказани спомени на съвременници и е изменял разаказаното за да се хареса на неговите съвременници..

За първи път Омир е споменат от Тукидид през 8 век преди н.е. Аристотел, Платон и техните съвременници не са се съмнявали че Омир е историческа личност. Първи такива съмнения има едва през 3 век от н.е. В днешни дни по Тракология съм слушал много да се коментира от проф. д-р ист. н-ки Д.Ботева, че като цяло науката приема идеята, че Омир е живял някъде 8-9 век пр. Хр., но по късно много автори са допълвали Илиадата.
Ако щеш мога да се позова на Сафо, която създава идята за "пролога" за отвличането на Елена. ЕВрипид п ък създава "ифигения в АВлида" и т.н.
Самата Илиада също е много допълвана от безименни бардове.

п.с. нека да не е картината "тайната вечеря" - но първите икони на Исус и апостолите са създадени именно по този начин - византийският начин е позира на художника. Обещавам да потърся текста за повече яснота.

eто нещо, което не го знаех, честно си признавам. Винаги съм свързвал тюлените със Южния и Северния полюс и с подобни ширини - например Гренландия. Благодарности, Спасе.

Значи драги първо древни елини няма. Имаме тракийската война, ако някой седне да я прочете са ни описани всички градчета в пределите на Велика България. Ахил е трак та дрънка, всички останали също. От многото чете знам една работа, всъщност прочетете Етногенезиса на Гулимьов и ще я знаете и вие, че имена на племена и обединения правят мазало.
Илиадата доста по достоверна като източник на някой си който смята скитите за конници, а мизите за пешаци, нищо че и двата етноса са тракийски.

Днк е ключа от палатката ама няма скоро да говорим, защо е някак неудобно за много хора да се види че цяла източна европа си стои тук като население от 10 000 години, а тия дебили от западна са пришълци от 2000 години. Направо емигранти.

Относно евангелията държа да река че е било бая бъркотевица по онова време ама аз знам за 54 евангелия някъде и мисля че доста от тях са верни.
Отделно не бих заложил пари че еврейските царски родове са семити... Семитите не стават за тая работа и са го доказали, дори сегашните еврей не са семити, а хазаро юдей. Антисемитизма е присъщ на сегашния израел защото той требе палестинци, които са семити та дрънкат.