За зарчетата и емулацията им в книгите-игри

SilverWolf писа: писа:

Мисля, че зарчетата по страниците на "Асасините" са добра идея, но имам 2 забележки по въпроса:
1) Зарчета има и на двете страници и ако някой реши да чийтва винаги ще си избира по-"благосклонната" страница.
2) Забелязах, че разпределението на сборовете 2D6 е равномерно (т.е. всеки възможен сбор от 2 до 13 е взет с еднаква вероятност), а трябва да е с нормално разпределение ако целта е да се имитира хвърлянето на истински зарове. Принципно при зарчета 2D6 статистически най-голям е шансът да се падне сбор 7, а най-малък да се паднат 2 или 13. Та май със зарчетата от книгата играчът е в по-добра позиция.

Тази забележка ми се струва подходящ повод за пореден път да отворя тема за емулация на зарчета в книга.

Едно време имаше таблици с уж „случайни числа”. Не ги намирам за удобни и не ги използвам когато играя. Слагах ги главно „по традиция”. Смешно е да се предявяват каквито и да е било претенции към тия таблици. Те по никакъв начин не могат дори да наподобят механиката „хвърляне на зарове”.

Зарчета по страниците. Тук е малко по-сложно и заблуждението, в което изпадат много от читателите е до голяма степен оправдано. Нека да разгледаме горния, цитат в контекста точно на Асасините. Книгата има 160 страници. Смятам, че е неуместно и неестетично да се слагат зарове по титулните страници, встъплението и рекламата. Да предположим, че не съм прав и използваме всичките 160.

Два зара с 6 стени имат 36 комбинации и 11 възможни суми ( 2 до 12). По тази причина някои „сборове” са по-вероятни – получават се от по-голямо число комбинации. 6 към 1 – ако сравним суми 7 и 2 да речем. Няма никаква „статистическа мистика”. Зарчето D6 e аритметична прогресия с разлика 1 и общ член 7.

Ако хвърлим 144 пъти два зара (и ако не сме Танер или негов клонинг) ще получим крива близка до нормалното разпределение на Поасон.

Сега пак да вземем книгата. На 160 страници се събират 4 пъти всички комбинации + още 16. Ако използваме само една от двойните страници ще имаме 2 пълни комбинации + още 8 .
До тук всичко изглежда лесно. Редим комбинациите (не сумите) и всичко е наред, „нормалното разпределение” се получава. Това обаче не е вярно!

Разлистването на книга не е хвърляне на зарчета. Шестстенното зарче има само 6(!) статистически равно вероятни страни. Книгата има 160 страници, които не са статистически равно вероятни.

Който има търпение да прави експерименти нека да вземе Асасините, да отвори на една от битките и да пробва 50-ина пъти „зарчетата”. Ама да си записва не числата, а номерата на страниците. Ще се убеди, че попаденията му ще се групират, освен ако не си постави за цел това да не се получава... и се постарае ама много.
Ако пробва с друга битка, в друга част на книгата, ще се получи друго групиране.

Ако вземем 10 човека и ги накараме да хвърлят по 144 пъти два зара ще получим 10 почти еднакви криви. Ако същите тези 10 човека отворят 144 пъти Асасините, ще се получат поне 8 ако не и 10 различни групирания на попаденията.
Това е така защото комбинациите на заровете са динамични. В книгата комбинациите са статични (винаги са на едно и също място).

И накрая най-хубавото! Играта не изисква стократно хвърляне на зарчета. Да приемем, че 36 пъти е достатъчно (една пълна комбинация).
Два зара: Имаме 11 суми и вероятност 3,2727 към 1 да се падне всяка една от тях!
Книга: Имаме 160 рисунки и вероятност 1 към 4,4444 да се падне всяка една от тях. (Заб. Повторението не решава проблема.)

Подхода при Асасините беше следния: Отначало смятах да използвам генератор на зарчета и да слагам получените комбинации обаче и така не става. Щеше да има смисъл ако комбинациите се използват по реда на страниците.
Затова подредих комбинациите „хаотично”. Взимах една рисунка на две зарчета и я слагах 4 пъти на „случайни” страници и разбира се влязох в капана на групирането - накрая резултатът е все същия.

Затова моля ви приемайте картинките на зарчета като непълен „генератор на случайни числа”, по-добър от таблиците, не като „емулатор на зарове”. Последното просто не може да се получи по този начин… и не е необходимо.

Не изключвам вероятността да е възможно задоволително емулиране на зарчета в книга. Моля ако някой открие начина да го сподели във форума.

Според мен е най-добре изобщо да няма зарове . Сори за офтопика.

stalk писа: писа:

Според мен е най-добре изобщо да няма зарове . Сори за офтопика.

Да разбира се. Съгласен съм. Темата е "теоритична". Как да се емулират зарове, не дали е необходимо да се прави.

[offtopic]Мен лично таблиците ми харесваха. Даже веднъж съм си правил собствена - за Кървав Меч. В този ред на мисли и заровете по страниците са ок.

Но, най-добре си е да си ползващ генератора за случайни числа. Даже хвърлянето на заровете не е толкова случайно и чувам, че Танер го е доказал.

Иначе, наистина задълбочен анализ на алтернативите на мятане на зарове.[/offtopic]
Тегленето на карти от тесте и разбъркването им също може да свърши работа. Тези карти могат да бъдат пъхнати в найлоновата опаковка на книгата

gbm писа: писа:

Два зара: Имаме 11 суми и вероятност 3,2727 към 1 да се падне всяка една от тях!
Книга: Имаме 160 рисунки и вероятност 1 към 4,4444 да се падне всяка една от тях. (Заб. Повторението не решава проблема.)

Тази част не ми е много ясна. Зле съм с математиката. Вероятността да хвърлиш дадена комбинация чрез заровете в книгата е по-малка от тази с истински зарчета, така ли? Тоест, книгата предлага по-голям елемент на случайност. Ако е така, защо ни е да емулираме заровете на 100%?

SecondShoe писа: писа:

Вероятността да хвърлиш дадена комбинация чрез заровете в книгата е по-малка от тази с истински зарчета, така ли? Тоест, книгата предлага по-голям елемент на случайност. Ако е така, защо ни е да емулираме заровете на 100%?

Да. Вероятността да "уцелиш" определена картинка в книгата е по-малка от вероятността да хвърлиш дадена сума.

И не! Книгата не предлага по-голям елемент на случайност, поради групирането на попаденията. Това озаначава, че най-вероятно ще отваряш по-малък брой страници. Като "случайно" попадаш на едно и също място. Например аз никога не бих отворил случайно 1-ва до 10-та стр. или последните 10. Въпрос на нагласа.

Началният текст само показва, че картинките на зарчета не са хвърляне на зарчета и не трябва да бъдат разглеждани като такива. Не доказва че едното е по-добро от другото.

Аз също съм против заровете изобщо, както отбелязвам при всеки сгоден случай. Но ако се иска пресъздаване на хвърляне на зар, най-добре би било на всеки две съседни страници от книгата да има само една картинка на зарче, като всички числа да се срещат еднакъв брой пъти. Ще останат и страници без зар върху тях при общ брой, който не е кратен на 12 (тези с правилата и дневника, да речем), но това не би трябвало да е пречка. Така ще се разгръща два пъти повече (или четири пъти повече, ако иначе взимаш стойностите и на четирите зара от едно отгръщане - два за героя и два за противника). Но ще се реши проблемът с комбинациите и ще отпадне колебанието кои показания да гледаш, особено ако понякога се иска хвърляне на един зар.

Независимо от терзанията на Джордж, съм убеден че "вградената зарометачка" на Асасините, както я рекламирах на Панаира, е страхотна и прекрасно осъществена идея.

Даже вече я предпочитам пред обикновените зарове, честно. Друго голямо предимство е, че дори Танер не може да чийти на нея - а с обикновените зарове може.

О, ама аз не се "терзая" (какво значи тази дума, питам сериозно) само давам разяснения.
Иначе отговора на всичко е това...

SecondShoe писа: писа:

... защо ни е да емулираме заровете на 100%?

Ейдриън Уейн писа: писа:

Друго голямо предимство е, че дори Танер не може да чийти на нея - а с обикновените зарове може.

Моля не "викай дявола"!!! Танер може да чийтва с всичко.

Най-добрата "емулация" е да си избереш едно число от самото начало и да приемеш, че се пада винаги.

Че защо хвърляте 2 зарчета и ги събирате ? Ако се хвърли едно зарче има 1/6 шанс да се падне еди си какво, 50 % шанс да се падне четено/нечетно и т.н.

Ейдриън Уейн писа: писа:

Друго голямо предимство е, че дори Танер не може да чийти на нея - а с обикновените зарове може.

gbm писа: писа:

Моля не "викай дявола"!!! Танер може да чийтва с всичко.

Дали чиитвам с всичко не знам. Просто моята игра се нарича оптимизация на възможностите и намиране на слабости в системата точно там където никой не ги очаква.

Какъв е недостатъкът на книга-игра с вградени зарове в страниците?
Недостатъкът е, че мога да прегледам всички страници, като ги маркирам с А, Б,В и Г.
- А - това е първата част от книгата
- Б - това е малко преди средата на книгата
- В - това е малко след средата на книгата
- Г - това са страниците до края на книгата
Какво ми помага това?
Не съм ги проверявал наистина, но със сигурност може би тези три точки не са направени да бъдат равностойни с ниски и високи зарове. Ако даден човек ги научи, ще му бъде елементарно да изиграе нататък играта и всички битки ще са му перфектни.

Джордж е посочил някакви коефиценти, някакви проценти. ОК! Наистина на теория може да изглежда така, но когато всичко се опира до хвърляне на зара, всичко се изравнява на 50% - или ще се падне това, което искаш или не. Трето няма как да се случи (Кълъча е третата възможност, но нали пак ще метнеш и пак ще се сведе на тези 50%).



Аз обичам заровете и те ме обичат.
Харесвам ги в книгите да ги има, защото придават тръпка към играта, придават известен привкус към неизвестното. Не знаеш какво може да ти се случи. Не си мислете, че мен заровете не са ме убивали в книгите.
Известен факт е, че най-много пъти от лош късмет в заровете можеш да умреш в книгите на Любо Николов - Нощта на Върколака, Гората на Демона (пробваш се да преминеш през изгнилия мост) - в тези две книги съм ги преигравал много пъти, защото зарът ме е убивал, дори в пета книга на Кървава меч Мъдреца ми загина, само защото не можах да левитирам навреме. Шансът не винаги трябва да е от страната на победителите.
Ако в книгите, където има битки, но няма шанс е много лесно е да пречупиш системата, защото битките ще са ти описани и по едно време тези разказани битки ще ти писнат да ги четеш и ще искаш колкото се може по-бързо да ги прескочиш за да си минеш пак на историята. Ето ти предимство на шанса. Хвърляш зарчето три пъти и хоп хайде пак на историята...... иначе,
- той замахва - ти клякаш - няма щети.
- Пробваш подсечка - той скача - няма щети.
- приземява се като се пробва да ти счупи главата с крака си - ти се изтъркаляш - няма щети.
.............и така до безкрай............ (Напомни ми на Pool of Radiance с двучасовата епична битка срещу два орка )


Специално за Ронин и за останалите, които не обичате да мятате зарове.
Наскоро се сдобих с една игра, която предлага наистина много лесно начало за новобранци в ролевите игри, защото героите в началото уж са направени, но в по-късен етап вече играчите могат да си правят каквото си искат с героите - дори и воин-некромансър. Итрата се казва Dash in Dungeon и в тази система не се използват зарове. Използва се едно нововъведение което се нарича Fate Deck.
Fate Deck са тесте карти, които са 40 на брой, които след използването им в дадена ситуация се размешват за да могат да се използват отново всичките карти за следващата битка или използване на умение, или избягване на капани, или за обезвреждане на капани.
Вътре има по три карти за успех и провал. Останалите карти са от 1 до 6. Единиците са 7, двойките са 6, тройките са 6, четворките са 5, петиците са 5, шестиците са 5.
Не знам колко е възможно тази система да се забие в книга игра, но пък може да се направи от тесте карти, които се продават по левче от съответните магазини. Така, че играчите, които не обичат да хвърлят зарове може да си изваждат от там съответните числа.

SatanicSlayer писа: писа:

Ако в книгите, където има битки, но няма шанс е много лесно е да пречупиш системата, защото битките ще са ти описани и по едно време тези разказани битки ще ти писнат да ги четеш и ще искаш колкото се може по-бързо да ги прескочиш за да си минеш пак на историята. Ето ти предимство на шанса. Хвърляш зарчето три пъти и хоп хайде пак на историята...... иначе,
- той замахва - ти клякаш - няма щети.
- Пробваш подсечка - той скача - няма щети.
- приземява се като се пробва да ти счупи главата с крака си - ти се изтъркаляш - няма щети.
.............и така до безкрай............

Няма такава книга-игра, в която да има битки без шанс "до безкрай".

Явно не си чел Кралете на кеча