[Дискусия] За Шанса.

hameleona писа: писа:

Ами, въпреки силното желание на Блонд, на едно място пак има шанс.

Сляп избор на кой епизод да отидеш, струва ми се, в една крайно напечена ситуация, когато няма какво друго да те спаси. Но както една птичка пролет не прави, така и един сляп избор не се равнява на купчина битки със случайни числа. Затова гореспоменатият факт никак не може да развали цялостното усещане за смисленост, изразяваща се в баланс между свободен избор, степен на изненада и причинна закономерност в "Синът на пустинята".

Хаха, добре. Просто не играй нещо, което аз напиша. Ще си спестиш мятането на зарове и епизоди с "избери на кой епизод да минеш". Първото е големи количества, второто в малки.

Спокойно, обикновено при първите две-три хвърляния още не съм заспал от досада, така че ще мога поне да поразгледам творението ти.

И аз не обичам "шанса" да е пряко отговорен за прогреса ми в играта, но както много хора казаха, така е и в живота. Особено що се отнася до спортни игри.. там не може да се избегне наличието на фактора късмет.
Колкото до битките, често съм обмислял някакви нови бойни системи, базирани на логически избори, но така обема на всяка битка би се раздул страшно много.
Понякога е забавно просто да метнеш двата зара и да заколиш трола с двойна шестица

Шанс има само в хазарта. Аз в моя живот не съм срещал такова явление като "шанс".

Мдам, ако ще го избиваме на реализъм, шанса е несъществуващ от глобална гледна точка и неизменим от личностна. Да, има точно научно и математическо обяснение, защо тухлата ти е паднала точно на твоята глава (макар че и там има доза шанс - теория на вероятностите), но за теб си е просто три единици

Аз съм отрицател на "шанса", защото мисля, че неговата природа е оставила много неотговорени въпроси.

Много би била интересна статистиката кои са най-честите числа падали се от хвърляне на зарове. Малко като при табалата с тото-числата, кои числа са се падали най-често.

Аз винаги съм бил привърженик на излседването на гранични състояния. Много ги обичам. Разбира се те са в нещо като разрез с аритметиката на вероятностите и т.н. и например съм се чудил защо например не става друго яче, като например различни събития (хвърляния, тегления) да дават предимно един и същ резултат, без да е манипулиран хвърляния или теглен предмет, доколкото това е обективно осъществимо.

Най-популярен е варианта на вероятност с монета. Повечето хора ще кажат еми шанса е 50:50, ези ли тура и толкоз. Няма да ви обясни никой защо, след 100 хвърляния имате резултат 64 езита и 36 тура и то кое определя последователността на резултата например: е-е-т-е-т-т-т-е-е-т-т-е-т-е-т-е-т-е-т-т-е-т-т-е-т-т-т-т-т... и т.н.
Концентрирайки се във времето (като физична величина) и събитийността на действията в него като подредба, ми е интересно, понеже крайният резултат от примера е подчинен на две възможности (калъчоподобен резултат да речем, че и да се случи просто го пренебрегваме и кто събитие и като отброяване), ези ли тура, то защо никога последователността им във времето не е: 64е-37т или 37т-64е например? Защо събитията, даващи някакъв отговор като краен, не са подредени в групи, точно както подредбата на числата след десетичната запетая при онези ирационални числа също не е, за разлика от рационалните такива.

Ей тва много ме мъчи още от ученик.

Може ли някой да каже със сигурност, че при безкраен (което също е някаква форма на крайно раглеждане на проблема) брой хвърляния ези-тура, наистина резлутатите ще са 50/50, каквито се смята и от вероятността или шанса да се падне едното или другото, че са?
Да или се пада ези или тура (въпреки, че и един специфичен калъч-вариант съм постигал от хвърляне) наистина може да се раздели като или-или. Ясно е, че не може една монета да падне "по едо и също време" и на двете си налични страни.
Защо тогава обаче не хвърляме две монети и да чакаме еднакъв резултат и само и само тогава да определяме какво наистина се е паднало? Ези или тура?

Надявам се да ми разбрахте идеята или съображението, дори и тъпа да изглежда...

Отговорът за мен е прост. Идеална среда за тестване на шанса е невъзможно да се създаде. От физиката знаем колко много неща могат да влияят на едно хвърляне. И да, математически шанса е около 50:50 (по-нисък ще да е, защото има шанс монетата да падне на едната си страна). Реално е невъзможно да се постигне.

Радо писа: писа:

Аз си играх да хвърлям един двадесет стенен зар около хиляда пъти и резултата си беше 1:20 за всичките плюс минус пренебрежимо малки разлики.

Точно там е интересното - в "пренебрежимо малките разлики". На едно хвърляне кое е пренебрежимото?
Можеш ли да дадеш шанс на всички страни на зара, ако ограничиш хвърлянията до само 20, колкото са и страните му. Какво ще е пренебережимо малкото като разлика тогава между резултатите.

Защо не хвърлиш 20 еднотипни (еднакви, макар че няма как да са точно еднакви) зара едновремено и направо да получиш горните 20 хвърляния свити в едното такова хвърляне... и да отчетеш резултат. Да, не е с един и същ зар, но и никога не е с точно същия зар дори и в първия случай.

Като цяло математиката е преобразуване на множества или действия с т.нар. функции. Много обобщено казано.

Та идеята ми е, че ако трябва да направиш избор или-или, ляво-дясно... просто преобразуваш този избор в хвърляне на монета и отчиташ резултат от множестовото 'хвърляне-падане', като обикновено този избор е ограничен до едно хвърляне. Следователно множеството е единично по отношение на хвърлянето и резулатат е единичен ези или тура и никога ези и тура от единична монета при единично 'хвърляне-падане'.
Обаче от вероятностите следва, че имаме разпределение при безкрайни хвърляния 50/50 - сиреч, спекулативно казано, и двата резултата са възможни.
С единичното хвърляне на една монета ние свиваме безкрайния брой хвърляния до само един... е, "мечак три пъти се бори." и подобни разширявания на множеството хвърляния ги знаем и те не са случайни и нечетни (за да има мнозинство на един от двата възможни резултата).

Ако се бориш със звяр или го убиваш (с цената на умора, физически наранявания и т.н.) или той те убива, ако изходът трява да е или-или. Е, при положение, че един от резултатите е, че той ме убива, защо да "играя на зарове", а не просто да избера другия вариант - аз го убивам и да продължа да чета нататък.

Признавам си, никога не съм разбирал удоволствието от "хазарта" в този случай, пък и в реалния живот.

Сега ще кажете: "Да бе, ебати чийтъра си... играй по правилата, нали все нещо ще те нарани, смъкни си живот, загуби предмет, счупи меч по време на битката и други подобни от фабулата и т.н.", но за мен в конкретния пример със звяра избирам винаги да го победя - нали другия вариант е приключване на приключението. Затова просто избирам да го победя и продължавам.
Е, в книгите-игри обикновено възможностите бяха повече за развой по епизоди в самата битка, но помня че имаше "ако победиш противника, мини на епизод хх".

интерес но е, че като прескоча научната част, която разбрах на половина, съм съгласен за другото. В много малко книги съм играл битките като хората. По-скоро да видя, как ми е късмета, отколкото за нещо друго.

За това харесвах книги с битки, като КМ - нужно е системата да дава някаква възможност за прилагане на тактика и разпределяне на ресурсите. Иначе е просто мятане на зарове. Това всъщност май е перфектен момент за почване на една нова дискусия.

Аз, че съм позабравил техологията на водене на битки в книгите игри, забравил съм. Просто се опитвам да си спомня нещо. Спомням си таблици за положението на героя, за стъпките му, за местата на противниците...
Като цяло ми се струва леко стъкмистика тая статистика и функцията "камбана" е малко спекулативно за какви методи се прилага, заради спецификата на параметрите, а те са една огромна маса в повечето случаи.

Предполагам, че със сегашните софтуери и техологична помощ, би могло да се напише доста добър "engine" на книга-игра. Но със сигурност няма да е реалистичен или достоверен, не знам как да го нарека. То компютърните игри все още нямат нищо реално (не знам дали изобщо пък трябва в тая виртуална среда) и си има откровени нелогични спънки, но поне някакъв насрещен изкествен интелект.

В книгата-игра е без значение ти ли ще хвърляш заровете на противника или ще накараш брат ти да го прави. То самото хвърляне не изисква интелект. Съществуват адски много вариации за преодоляване на противници или предпядствия (ключалки, охрана...) в зависимост от сюжета, затова и може би ми бяха поомръзнали книгите-игри, след като бях прочел повечето от "първата вълн̀а" такива.

Аз ще се включа с две напомняния и ще продължа да следя с интерес.
Първо, перфектното обяснение за ролята на шанса е в предговора на "в Лабиринта на времето" !

Освен това при два зара, за което говорите, нямаме "камбана", а вероятността е линейна. Просто линията е пречупена, като най-голяма е вероятността за 7, ако хвърляте 6-стенни зарове ! Колкото повече се отдалечавате от тази вероятност, толкова по-малко вероятно е да се падне въпросното число. Въпросната вероятност обаче се променя с една и съща стъпка, за разлика от камбаната при 3+ зара, която клони все по-силно към средната си стойност с нарастване на броя на заровете .

vg писа: писа:

Принципно една книга-игра става значително предвидима и оттам - по-малко интересна след всеки прочит. В това отношение аз не намирам същностна разлика между книгите с много шанс и тези с малко или никакъв. Ако ще съм изправен всеки път пред същите избори и условия, губя интерес, дори и да проявя търпеливост и да си изиграя битките с шанс. Може при теб да не е така. Въпросът с битките не е обсъждан засега, но явно той те вълнува най-много. Джордж предложи да го оставим настрана засега, та затова.

В предишното си мнение не съм предлагал фундаментално решение на глобалния въпрос за вариативността, само някои идеи по някои от точките в плана.

Забелязал съм, че когато има определена структура на събитието, броя изигравания може да скочи доста:

=> Начало на битката - описания и т.н.
1. Определяне на броя противници - шанс, модифициран от определени кодове. Шанса е 2 зара + Модификатор, където модификатора е:
0 - база.
+1 за всеки 10 дни
+1 за всеки 10 точки Омраза с извънземните.
Възможни резултати:
- 2, 3 - 1 фрегата,
- 4, 5 - 2 фрегати,
- 6 - 3 фрегати (зб: рядка комбинация!)
- 7, 8 - лек крайцер,
- 9, 10, 11 - лек крайцер и фрегата,
- 12, 13, 14, 15 - боен крайцер,
- 16, 17, 18, 19 - боен крайцер с фрегата
- 20, 21, 22, 23 - боен крайцер с две фрегати
- 24, 25, 26 - боен крайцер с лек крайцер
- 27, 28 - боен крайцер с два леки крайцера.
- 29, 30 - 2 бойни крайцера
- 31, 32 - цял флот. Естествено, тъй като това е целта на играта, ако избягаш успешно печелиш
(заб: реалната схема е различна, най-вече според плаващата кодировка на мястото, но това са всички възможни варианти)
инициализиране на ПК1, ПК2, ПК3 (кодовете за живот на противника)
инициализиране на ПК4 чрез МК3, СК1, СК2 (морал на противника - от 1 до 6)

=> 2. Избор на стратегия на играча:
- далечен обстрел
- близък бой
- десант
- възможни специфични стратегии, според наличието на определени офицери и броя противници.

=> 4. Определяне на стратегията на врага според ПК4 и шанса (1зар).
- 2 - много грешено решение или бягство (според числеността на противника)
- 3 - грешно решения,
- 4, 5, 6 - правилно решение,
- 7, 8 - най-доброто решение
- 9+ - иновация (не винаги е правилното решение)

=> 5. Начало на самата битка.

до тук към 240 епизода. Веселяшко, нали? А е само началото... но както и да е. Това е чернова, за моя проект, в който е посочен точния принцип на начина, по който шанса се отразява на играта - използвам го, за да определя различните ИИ-та.

Да, веселяшко е. И много трудоемко за писане. Затова като изключим самата фабула, битките и подобни препядствия с многостранно отражение върху параметрите на героя, в книгите-игри са много трудоемка задача: както за да се осигури покриване на състоянието на героя, така и да се създаде нещо като изкуствен интелект на противника. Шансът е абсолютно неуместно преобразуване на такъв род събития, а да се направи интересна технология на битка в книга-игра ще отнеме много писане и схеми, защото параметрите са страшно много дори в проста битка на героя с орк например. Магии, артефакти, които дават преимущество или хабят повече от параметри като издръжливост и т.н. са допълнително усложнение.

Не знам дали знаете, но средновековните битки с ризници, шлемове, мечове и боздугани лице в лице са траели до 15-20 мин., защото умората си казва думата. Още повече пък и ако те порежат, клъцнат или подобни наранявания, от които започваш да губиш и кръвчица и няма санитари.

Затова моята преценка е, че ако ще се възражда жанра, то новите книги не трябва толкова да се впускат в дълги игри с шанса, късмета и подобни. Просто е излишно. Децата между 9-10 и 15-16 г. искат фабула.

Найденов писа: писа:

Децата между 9-10 и 15-16 г. искат фабула.

Това е едно меко казано спорно твърдение !