[Дискусия] За Шанса.

Айде пак старата песен...

Всеки влизал в бой (давам го като пример) знае прекрасно, че някой път ударите се получават, някой път не. Някой път отбягваш на време, някой път - не. Тактиката променя тези неща, но в крайна сметка има толкова много фактори, че шанса да направиш два еднакви удара (дори в идеални условия) е меко казано малък. Естествено, че е гадно да се прецакаш от нисък зар. Но е също толкова гадно да се прецакаш от 2 квадратни сантиметра лед, които да те съборят на земята, докато замахваш.

Хвърлянето на зарове не ти помага в реалния живот (освен ако не си падаш по хазарта), но сериозно се съмнявам, че "мисленето" (което в случая на игрите без шанс е "колко точки да сложа тука и колко там ИЛИ "сега автора дали си има на идея, че ако се опиташ да се биеш с кама срещу меч шанса ти е около 0.1235234% да оцелееш?") ще ти помогне повече.


така че - шанса добавя реализъм и предизвикателство... или просто надеждата на сайд-кика.

Не е до мислене,а до инстинктивни реакции, само че хвърлянето на зарчета няма нищо общо с това. Никакъв реализъм не вкарва шанса.

а алгоритмите вкарват, така ли?

Къде съм говорил за алгоритми? Не, аз съм хвалил системите в книгите на Джордж. Книги като "Синът на Пустинята" за мен са по-реалистични и по-интересни.

Синът на Пустинята и реализъм? Ти влизал ли си в бой бе, човече?

ПП: Без да се заяждам, но наистина е така - синът на пустинята има толкова реализъм, колкото на Роджър Уилко Нещо Някакво Такова.

Влизате в малко филосовски размисъл. В крайна сметка автора решава дали иска да вкара в книгата си илюзията за шанс или да да се опре на други механизми. Съответно, всеки е свободен да си харесва каквото си иска.

Ти като си влизал в бой ми обясни кое е реалистично. Изцяло разчиташ на късмета докато се биеш, така ли?

Да де ама Синът на Пустинята можеш да минеш само през празните квадратчета и да минеш пустинята ей така от раз без нищо да ти се случи. На това игра ли му викаш...
Но няма смисъл да наслагваме нашето мнение на играчите обичащи шанса на играчите, които не го харесват.
Щом можеш да направиш игра с много битки без да използваш шанс. Ок направи го. Но за всяка отделна битка ще ти трябва поне 40 епизода, за да можеш да развиеш максималния реализъм, който би трябвало да се стигне.
Някои като мен обаче могат да го направят само в един епизод с дадени статистики да се хвърля зар и да се види кой е победителя и да си продължиш с историята на играта, а не да се чудиш как да победиш гадината.

stalk писа: писа:

Съмнявам се, дори "велкият" Кървав Меч, не ми го променя...

Непримирим си. Само така. Не давай шанс на Шанса.
"Пробив в NBA" впечатлява със сложността си, истинско постижение е като механика, но и за мен няма начин да харесам хвърлянето на зарове в книгите-игри. Този похват за мен е начин да се спестят избори и мислене - както от страна на читателя, така и от страна на автора. Тъкмо заради многото случайни числа не ми допадат 90 % от западните книги-игри. В малки количества се понася, но все пак Шансът може да направи и една отлична книга-игра по-малко добра, отколкото би била без него.
[offtopic]Затова и ранният (преди стратовете) Джордж М. Джордж за мен беше Майсторът на добрата игра; винаги правеше интересна система без нуждата от зарове. Блонд ме спечели тъкмо със "Синът на пустинята", където разнообразието от избори е огромно, а шансът не играе .[/offtopic]

Не бе, аз също съм фен на тактическите битки. Смятам, че играча трябва да взема решения и после да си търпи последиците. Но смятам, че шанса трябва да е там. РИ от десетилетия са минали през тоновете спорове трябва ли или не да има шанс. Като малък бях фен на липсата на шанс. После поотраснах, побих се, поиграх футбол, поучих, потренирах едно и друго и осъзнах, че няма начин винаги да постигаш един и същ ефект при един и същ избор. За това - шанса е нужен. По-точно Проверките (разграничавам се от шанса при Колин, СВ и ФФ подобните им... там по-добре изобщо да нямаше битки)

stalk писа: писа:

Ти като си влизал в бой ми обясни кое е реалистично. Изцяло разчиташ на късмета докато се биеш, така ли?

Не съм казал, че трябва да се опира на ФФ механизма. Напротив. Това не са тактически битки. Тактическа битка е, когато можеш да си правиш изборите и да понасяш последствията (в стил синът на пустинята, да) но не всеки път да става едно и също - тогава имаш просто алгоритми без особен интерес за който и да е.

Зарът е влизал и излизал от игрите през годините, но накрая дори тежките симулационни игри го приемат като част от себе си - някой път наистина всичко зависи от шанса, а няма два еднакви удара/изстрела/скока/шута дори при еднакви ситуации. Забравих колко беше минимума повторения на опита, за да ти го признаят за статистически верен, но беше уникално число. Защо? за да се омаловажи влиянието на страничните фактори, които хората определяме като шанс.

SatanicSlayer писа: писа:

Щом можеш да направиш игра с много битки без да използваш шанс. Ок направи го. Но за всяка отделна битка ще ти трябва поне 40 епизода, за да можеш да развиеш максималния реализъм, който би трябвало да се стигне.
Някои като мен обаче могат да го направят само в един епизод с дадени статистики да се хвърля зар и да се види кой е победителя и да си продължиш с историята на играта, а не да се чудиш как да победиш гадината.

Не мисля, че има такова нещо като "максимален реализъм", но по-същественото е, че в повечето случаи битките със зарове отнемат време, въпреки че не заемат много обем. Да седиш по половин час на един епизод и да мяташ зарове може да бъде убийствено досадно (най-досадно ми беше в "Тайната на Зоро", където понякога се биеш с десетина противници в един епизод и това прави мноооого посочване на числа или хвърляне на зар. За битките в "Кървав меч" не искам и да си спомням ). Виж, ако се направи битка със случайни числа, която да се решава бързо, за една минута, не бих се оплаквал толкова. В "Ледените пирати" например битките са по-кратки от обикновено, но бих искал да са още по-кратки. Ако някой направи система за битки, в която всичко се решава с еднократен Шанс, ще бъде приемливо.

То има начин, минаваш директно на ако победиш и готово, аз повечето случаи така правя.

stalk писа: писа:

То има начин, минаваш директно на ако победиш и готово, аз повечето случаи така правя.

Ами напиши си го това в началото човече
То дори го бях написал в по предишния си изчерпателен пост на темата шанс.

Както споменах. Няма начин да накараш човек мразещ хвърлянията на зара да заобича шанса и обратното - няма начин хората обичащи шанса да го накарате да ги намрази.

Впрочем би трябвало да сте фенове на Сим Ноколов, защото в много малко от неговите книги ще намерите шанс

Знам, че и във живота шанса определя голяма част от успеха ни, независимо какви усилия сме положили. Но никога не ми е било приятно, когато в книгите-игри шанса определя ще продължа ли или не. Харесвам логичните избори, направени въз основа на определени факти, дадени ни от автора преди решението ни. Не обичам и битките, в които шансът е определящ фактор за тяхното развитие. Все пак и в живота не положиш ли определени усилия, шансът трудно ще е на твоя страна.