[Дискусия] За Шанса.

hameleona писа: писа:

Защо? за да се омаловажи влиянието на страничните фактори, които хората определяме като шанс.

Страничните фактори са закономерни причини, не хазарт. Това, че са неочаквани или неизчислими не прави случайните числа (особено хвърлянето на зарове) добър начин за пресъздаването им.

В действителността няма две напълно еднакви ситуации, затова няма и два напълно еднакви изхода от ситуация. Това пак няма нищо общо със заровете.

Колкото до смисъла от преиграване, когато играта включва множество взаимосвързани решения и пресмятания (без шанс), няма как да ги запомниш всичките завинаги, така че интересът към всяка добра и сложна игра може да се запази. Какво прибавя шансът към стойността на преиграването ? Минаваш пак през същия епизод и пак вариантите са два: или ще спечелиш битката, или ще я загубиш. Текстът е същият, историята е същата, ситуациите са същите, различните случайни числа не носят разнообразие, когато не променят нищо повече от отделни размени на удари или точки в спортно състезание.

[offtopic]Аз пък едно време се пуквах от кеф в КМ. Да си позиционирам героите, да измисля тактика за поредния бос... естествено, тогава бях малък. После се запознах с Ролевите Игри и разбрах колко точно не ме задоволява системата в КМ. Всичко зависеше твърде много от заровете (има разлика между това шанса да докара вариация в способностите ти и да определя всичко в тях) - дори на високите нива ми идваше твърде в много. Да не говорим, че противниците бяха или елементарни или някакви босове, които помитаха партито ми както си искат.

Това ме кара сега да не харесвам КМ. Но идеята за нещо с подобен мащаб и много повече разнообразие и по-балансирани битки все още е в главата ми... и може би, някой ден [/offtopic]

SatanicSlayer писа: писа:

stalk писа: писа:

То има начин, минаваш директно на ако победиш и готово, аз повечето случаи така правя.

Ами напиши си го това в началото човече
То дори го бях написал в по предишния си изчерпателен пост на темата шанс.

Както споменах. Няма начин да накараш човек мразещ хвърлянията на зара да заобича шанса и обратното - няма начин хората обичащи шанса да го накарате да ги намрази.

Впрочем би трябвало да сте фенове на Сим Ноколов, защото в много малко от неговите книги ще намерите шанс

Винаги обаче, можеш да се потрудиш и да се помъчиш да му създадеш модул за игра без шанса

vg писа: писа:

hameleona писа: писа:

Защо? за да се омаловажи влиянието на страничните фактори, които хората определяме като шанс.

Страничните фактори са закономерни причини, не хазарт. Това, че са неочаквани или неизчислими не прави случайните числа (особено хвърлянето на зарове) добър начин за пресъздаването им.

В раелността няма две напълно еднакви ситуации, затова няма и два напълно еднакви изхода от ситуация. Това пак няма нищо общо със заровете.

Колкото до смисъла от преиграване, когато играта включва множество взаимосвързани решения и пресмятания (без шанс), няма как да ги запомниш всичките завинаги, така че интересът към всяка добра и сложна игра може да се запази. Какво прибавя шансът към стойността на преиграването ? Минаваш пак през същия епизод и пак вариантите са два: или ще спечелиш битката, или ще я загубиш. Текстът е същият, историята е същата, ситуациите са същите, различните случайни числа не носят разнообразие, когато не променят нищо повече от отделни размени на удари или точки в спортно състезание.

Да, придържайки се към вариантите на битки тип ФФ и СВ, определено подкрепям.
[offtopic]Боя се, че самия аз съм разочарован от себе си, що се отнася до справянето с този проблем - напипах правилния път едва в самия край на Прашинките - номерът не е да отразяваш разликата само в ресурсно отношение, но и в тактическо - една стойност те праща в определена ситуация, друга в друга, трета в трета. За жалост количеството труд за тази идея е чисто и просто непосилно за младите и неопитни писатели. Може би старите кучета имат по-добър шанс [/offtopic]

Кои са ФФ и СВ? Извинявам се за оф топика.

stalk писа: писа:

Кои са ФФ и СВ? Извинявам се за оф топика.

Това си е по темата. ФФ би трябвало да е Fighting Fantasy, a СВ - "Самотният вълк".

vg писа: писа:

stalk писа: писа:

Кои са ФФ и СВ? Извинявам се за оф топика.

Това си е по темата. ФФ би трябвало да е Fighting Fantasy, a СВ - "Самотният вълк".

Аха, така е
Бях забравил, как са превели ФФ нашите издатели.

SatanicSlayer писа: писа:

Да де ама Синът на Пустинята можеш да минеш само през празните квадратчета и да минеш пустинята ей така от раз без нищо да ти се случи. На това игра ли му викаш...

.

Е, това си е твое решение през кои и през колко квадратчета ще минеш. Аз минах през почти всички, случиха ми се бая неща и изиграх книгата за 8 часа. Докато Принцът на Алкирия я изиграх за към 2 часа, хем си играх битките, Варварският Бог за около 4 и половина и също играх битките.

SatanicSlayer писа: писа:

stalk писа: писа:

То има начин, минаваш директно на ако победиш и готово, аз повечето случаи така правя.

Впрочем би трябвало да сте фенове на Сим Ноколов, защото в много малко от неговите книги ще намерите шанс

Че, кой е казал, че не съм му фен .

Шанса може да се използва много интелигентно и читателят да не се "усети". Примерно биеш се с противниик, който може да използва 3 стила за бой - мяташ зар и той се бие така и така; или пък срещаш Н броя гадини бродейки в някое подземие и се биеш с тях, но в битката няма шанс !!!

Той добавя преиграваемост и дълбочина и писателя си гарантира по-дълъг живот на книгата.

А знаеш ли книга в която да се използва по този начин?

stalk писа: писа:

А знаеш ли книга в която да се използва по този начин?

Много - сега се сещам за "Карамба!", "Сенки на мрака", "Мъртви звезди" мисля, "Подземен бяг" - повечето стратове всъщност, "Пробив в НБА" ти я казах вече; други сега не мога да се сетя.

Efix7 писа: писа:

Шанса може да се използва много интелигентно и читателят да не се "усети". Примерно биеш се с противниик, който може да използва 3 стила за бой - мяташ зар и той се бие така и така; или пък срещаш Н броя гадини бродейки в някое подземие и се биеш с тях, но в битката няма шанс !!!

Той добавя преиграваемост и дълбочина и писателя си гарантира по-дълъг живот на книгата.

Такава употреба на случайните числа като вариатор е по-смислена, но би било по-добре да няма еднозначно добър и лош шанс, само да се получават различни ситуации с различни изисквания и избори. И все пак има начини същият резултат да се постигнат вариации и без зарове. Един от тях е приложен в последната част от играта в "Крепост в облаците" на Джордж М. Джордж, където за да се определят силите на противника за решителната битка, се пита за днешната дата.

Да за това говоря и аз - шансът е един вид променлива ( както в програмирането ), която прави всяка игра по-уникална от предишната. Може да е по повод поставените задачи. Например:

Хвърли 1 зар и виж какви задачи ти се поставят за решаване:

- 1 или 2 - трябва да събереш 10 точки Сила на Арената за да минеш на следващото ниво
- 3 или 4 - трябва да убедиш главния магьосник в храма да те обучи в магията на превръщането
- 5 или 6 - трябва да придобиеш скъпоценния камък "Окото" и да го дариш на мъдреците от Кулата

Не е нужно шансът да е само в битките. Може и той да определя поведението на противника в някакви рамки, да променя цените на стоките в различните градове, да решава трудността при воденето на преговори и т.н.

Това е една от основните роли на шанса и има прекрасна възможност за прилагане в по-мащабни КИ.

hameleona писа: писа:

Това е една от основните роли на шанса и има прекрасна възможност за прилагане в по-мащабни КИ.

Съгласен съм само донякъде. Имам особено мнение и една странна идея, но ще си я запазя в тайна засега - искам първо да я приложа в книга-игра, едва тогава ще има смисъл да я разкривам.

Аз ще се опитам да върна дискусията, където й е мястото с едно голямо разсъждение и защо всъщност е нормално хората не обичащи шанса да са разочаровани от заровете в КИ, а в същото време се радват на други игри.

Малко отнесено почвам, но разсъжденията ми са чисто технически.

Основен минус на заровете (и основен аргумент на противниците им) е, че не всичко е в ръцете на играча. Е, вярно е. Няма да си изкривя душата, заявявайки че не е така. Зарът си е зар. (Танер, ти там да мълчиш). И в повечето системи за КИ зарът е чиста случайност, която може да ви убие или донесе победата БЕЗ никакъв начин да бъде повлиян. Но какво, ако можеше да се влияе на шанса?

Всъщност, проблемът за мен се корени в леките системи. Почти никога не можеш да повлияеш на ситуацията. Системите, в които чистия късмет определя силата на героя ти, дори няма да ги коментирам (хвърли зар, за да разбереш, дали героят ти е супермен или бат' коцьо. ВТФ?! Какво изобщо прави Коцьо там?). Някои ще заявят, че това давало предизвикателство. Айде бе, ако искам предизвикателство, просто ще махна сам няколко точки от показателите си! А и КАКВО предизвикателство? Да видя какъв ми е късмета днес? Не мерси.

Основния проблем за мен си остава липсата на начини да:
А) повлияеш на показателите си чрез избори (т.н. "Тактически битки", в които изборите ти влияят на трудността на битката (ако си умен - не ти пука много за зара, ако не си толкова хитър - залагаш на зара).
Б) повлияеш на показателите си с умения. Това винаги ми се е струвало огромен пропуск. Какво ще ви коства да сложите един нов показател (аналог на маната) и 4-5-6+ специални умения на героя? Нищо. Малко повече техническа работа. Едно е да хвърляш ВИНАГИ 10 + зар, друго е да можеш да хвърлиш 13 + зар, но за по-малко щети... или 7+зар, но пък за повече щети и т.н. Липсата на моделиране на показателите на героя за мен си остава най-тежкия грях на едновремешните писатели. И то при положение, че още по онова време тези неща са съществували в налични и достъпни игри.

Към това добавям ГИГАНТСКИТЕ вариации. 1 до 10 шанс при показател от 10 до 15, който реално под 10 не може да падне? Е, айде не на мен тези. Вярно е, че тук има МНОГО странични фактори и други елементи, с които да се съобразява писателя. Но при 50% от показателя зависещ от зара... грубо, много грубо.

Та, това са ми мислите - липсата на достатъчно опции води до слабо прилагане на шанса, което води до нехаресването му.