Книги-игри без шанс

Нямаш представа колко ще се радвам ако успееш ей така от нищото да вкараш псевдорандомизация. Би било наистина страхотно. Това, което разбрах аз като предварителен "вариатор" не е нищо друго, а предварителна рандомизация - не е изключване на шанса, а хвърляне на всичкия шанс наведнъж - математически се равнява на създаване на поредица хвърлени шансове (което всъщност често прави и компютъра за да получи псевдослучайни числа). Разликата в резултат на това е че се обръщаш към шанса веднъж, вместо всеки път - спестява ти да речем зарчетата по време на игра. Нищо лошо, но не е "без шанс".

Ако наистина не съм разбрал, понеже не помня "Джонга" - кажи си

10 спаринга днеска, с един и същ противник, с над ниво на способности. 2 победи, 7 загуби и 1 равен. На равен терен, без допълнителни пречки. Само споменавам...

Иначе за прословутия кодов вариатор... хах, чете ли Котарака? Аз така го виждам. И не дава нищо ново. Намаля броя преигравания на принципа на: Ще я преиграя, просто за да видя, къде ще пукна. И, бтв, вариатор или Кодова Дума си е все тая. Просто начин да се определи какво се е случило и как. Скука а и за наистина комплексен сюжет се получават 20 редови епизоди свързани с проверки на кодове. Не че не може да се напише комплексно, аз сега се опитвам да видя, до къде мога да разтегна енджина на една книга игра, но съм скептичен.

КИ без шанс. Не е трудно да се напише (даже ми се струва по-лесно от такава с шанс). Да стане наистина много добра... едва ли. Летвата взе да скача нагоре. Погледнете Котето. Аз лично се ядосвах, че липсата на показатели и бойна система, не ми позволява да си се справя със страж като пич, ами трябваше автора да ме дърпа на където реши. Твърде малко неща могат да се емулират без шанса. Но може да се напише, без никакъв шанс/слепи избори, като просто се избегне приключенския жанр. За пример - Роди се кифла...

И аз смятам, че май не обясних нещатата както трябва. Пак да повторя. Нямам намерение да сравнявам игрите с или без шанс. Очевидно е, че привържениците на шанса са повече. Освен това не отхвърлям шанса въобще, опитвам се да го сведа (чисто теоритично) до абсолютно необходимия минимум.

Ще помоля отново, нека в тази тема да не залитаме към спора „със” или „без” за това има тема „Дискусия за шанса”. Предлагам тук да обсъждаме как да се направи добра книга без решаващо значение на шанса. Приемете го като проект, по който ви е предложено да работите или като ситуация в игра.

Преди да продължа с „битки без решаващо значение на шанса” ще отговоря на последните два коментара.

Вонамарак писа: писа:

… Това, което разбрах аз като предварителен "вариатор" не е нищо друго, а предварителна рандомизация - не е изключване на шанса, а хвърляне на всичкия шанс… и т.н.

Точно така! Вариаторът е точно предварителна „рандомизация” и никога не съм казвал, че изключва шанса. Просто настройва първоначално играта. Нямах предвид да се използва като „всички хвърляния на зара предварително”, просто защото не се бях сетил. Обаче идеята ми харесва! За сега ще я оствим като „резерв” ако всички други възможности се изчерпят.

hameleona писа: писа:

… Иначе за прословутия кодов вариатор... хах, чете ли Котарака? Аз така го виждам. И не дава нищо ново. Намаля броя преигравания на принципа на: Ще я преиграя, просто за да видя, къде ще пукна. И, бтв, вариатор или Кодова Дума си е все тая. Просто начин да се определи какво се е случило и как. Скука а и за наистина комплексен сюжет се получават 20 редови епизоди свързани с проверки на кодове…

С това въобще не съм съгласен. Нямам предвид да се направи вариация на „… какво се е случило и как ще пукна…”. Говоря за примерно три самостоятелни, преплетени сюжетни линии. Достатъчно различни за да може да се каже, че имаш „три игри на една тема”. Освен това никога не съм казвал, че е ново и невиждано, посочих го като възможен модел. Имайте малко търпение, за сега само структурираме играта, после ще направим и подробна схема-модел.

Сега за битките. По мое мнение за да са интересни и повтаряеми трябва да има шанс но... само когато е логично да има шанс.

1. Шанс за определяне на противника. Да започнем с типична фентъзи ситуация. „Вървиш по горски път. От храстите се чува шум и…” – не можеш да знаеш кой или какво ще се появи, затова „слепия избор’ няма да дразни. (тук може да се разнообрази с умения на героя, но за сега ще се придържаме към опростена схема на битка). И така…

а) атакува те орк с брадва и щит.
б) измъка се гоблин с две къси копия (вариатор: гоблина може да хвърли едното копие преди да се покаже)
в) появява се „леко облечена дама” (вариатор: вместо да се появяви противник - чува се вик за помощ, атакува те магия, нападат те с хвърлен от прикритие кинжал…)

Кой има първия ход зависи от качествата на героя и съответния противник – сравняват се два предварително зададени показателя.

2. Шанс за първоначалната тактика на противника: Всеки боец може да избере между няколко начина на действие. Тогава…
а)Да кажем, че оркът, като по-ограничен, ще атакува директно.
б) Гоблинът може да хвърли копието и веднага да атакува с другото, да хвърли и двете едновременно, да хвърли и да те дебне, да изчака или да побегне.
б) Странната дама може да се опита да те заговори, да пробва магия, да се приближи „ с мила усмивка” и т.н.
И тук смятам, че „случаен избор” е уместен, но с няколко качества на героя и с възможността играчът да избере и използва някакво умение, могат да го направи да не е толкова случаен.

3. Тактика на противника по време на битката. Схватките в КИ така или иначе протичат на „рундове” (последователна размяна на удари) значи може да се направи следното. Имаме сблъсък, разменят се удари (сравняват се предварително установени точки и/или умения), възможни са следните резултати:
а) крайна победа за една от двете страни.
б) абсолютно равен резултата – няма никакви поражения или има еднакви.
в) приемущество за едната страна.

От значение са точки б) и в)
– при равен резултат: противникът пробва друга тактика, следва нов рунд с посочените по-горе възможни изходи. Ако резултатът пак е равен и ако опонента е изпразнил торбата с трикове, на една от двете страни се дава възмобност да избяга.
- при надмощие на героя: противникът сменя или не тактиката според характера си. Пример: оркът ако е слабо ранен напада отново, но вместо с брадвата се опитва да удари с щита. Ако е тежко ранен се предадава и т.н.
- при надмощие на противника, тактиката се повтаря - при по-ограничените орк, гоблин. Или се заменя с по-силна атака – странната дама, която може да се окаже вещица-разбойник или експерт-убиец с много умения и т.н.

Така битката влиза в една разклонена, кръгова схема (извинявам се за словесния каламбур), при която „шансът” става „логичен”.

Какви са недостатъците на описания модел.

1. Шанс все пак има. Може напълно да се избегне, но стигаме или до много ограничено приключение или до прекалено раздут обем.

2. „Литературната част” малко или много се осакатява с повторенията на еднакви или подобни епизоди, но пък едно продължително хвърляне на зарчета също накъсва играта.

Но пък какво печелим само за този елементарен случай: Трима противници, всеки с по няколко начални хода. Поне по три рунда на битка с три възможни изхода (без победния) и две, три възможни тактики за всеки противник… и това само срещу едно две „слепи” избирания. Мисля , че е приемливо.

Ако обобщим до сега: Очевидно нямате доверие на "вариатора", следователно в модела на играта го използваме минимално или въобще го изключваме.
Пак стана прекалено дълго затова спирам. Моля за идеи и добавки към структурата, за да можем да преминем към схема.

Вилорп писа: писа:

Ще се учудиш колко малко почитатели на Сим Николов има тук. Това което предлагаш по начина който си го предложил звучи точно като неговите варианти:
а) Срещу теб изкача орк мини на 16
б) Мила дама излиза от храстите давай към легл... епизод 23
в) Не се случва нищо, ходи да спиш на 47.

Няма такова нещо. Първо предлагам опростен пример за демонстрация на схемата. После казвам какво би могло да се случи, не какво ще пише в избора. Най-лесното е "избери от епизоди с номера..." но това въобще не е единствения начин. И накрая - давам примера за да посоча, че шанса трябва да е логично обоснован.
Горния пример ще е обвързан със сюжета на играта, значи: Преди да стигне до "горската пътека" геря може да посети кръчма и/или да вземе някакъв предмет. Тогава:
- Ако е бил в кръчмата - напада орк.
- Ако е взел предмета - гоблина хвърля копието.
- Ако е направил и двете - гоблинът излиза от храстите.
- Ако не е направил нито едно от двете - напада вещицата-разбойник.
Ами ако са два, три или повече предмета, ами ако има значение кое се е случило първо... Това е то вариатор с кодови думи, поне както аз го разбирам. Шанс има защото предварително не знаеш кое действие, какво значение би могло да има, но и "логичен избор" има защото все пак ситуацията зависи от предишни действия. Даже авторът би могъл да обясни защо за обвързани нещата. Това обаче е следващото ниво на схемата. За него по-късно.

Разбира се можех да напиша следното:
Героят попада в ситуация с локално стратегическо значение. Поради липса на информация не може да предвиди какво ще се случи. В конкретния случай играта разполага с три различни персонажа. Всеки противник може да започне по няколко възможни начина. Всяка битка протича при размяна на удари, като резултатът от рунда се определя от сравняване на комбинация точки и/или качества. За всеки рунд са възможни три самостоятелни изхода. Всеки изход в зависимост от заложените в характера на опонента параметри предоставя възможност за три атакуващи и три защитни тактики и още дъра-бъра...
Така по-добре ли е

gbm писа: писа:

Точно така! Вариаторът е точно предварителна „рандомизация” и никога не съм казвал, че изключва шанса. Просто настройва първоначално играта.

@gbm Може би е изглеждало че те обвинявам в това твърдение, в който случай трябва да се извиня и поясня - реалността е че след моите размишления че в системата Играч-Книга единственият независим елемент е шансът, vg отново изтъкна този вариатор и реших че или нещо тотално не е наред, или аз наистина не разбирам термина

Вонамарак писа: писа:

@gbm Може би е изглеждало че те обвинявам в това твърдение, в който случай трябва да се извиня и поясня - реалността е че след моите размишления че в системата Играч-Книга единственият независим елемент е шансът, vg отново изтъкна този вариатор и реших че или нещо тотално не е наред, или аз наистина не разбирам термина

Да, разбирам те и не се обиждам. Съгласен съм с теб. Съгласен съм че шанса е може би единствения независим елемент. Знам ли - някой може да измисли и друг
Просто предложих да си играем на проект: "Игра без шанс". В процеса на писане ми хрумна идеята за "логично обоснован шанс". vg казва своите предпочитания. За болшенството може би са крайни, но трябва да признаете, че са много силно обосновани. Това е една от причините да подхвана темата, другата е чисто интелектуално предизвикателство. Нещо като "Дайте да видим какво ще стане, ако..."

Дам, аз също се подведох по вг...

Има смисъл да има различна битка според това къде си бил, ако има логика. Не мисля, че има смисъл от симулиране на шанс, но ще се напрегна.

1. Първо, или трябва да са логически зависими следствия, или шанса си остава по-удобен.
2. Схемата на играта е добре да НЕ емулира нещо, което може да се приложи лесно. Програмистите емулират шанс, защото компютър не разбира от шанс.
3. Трябва да се мисли и за тежестта на геймплея. Не може всеки епизод да има 20 реда обработка на кодове. Безсмислено е.

Само така. Това исках да направим - да разчовъркаме кое, как и защо.

Напълно съм съгласен с точка 1 - това е идеята.
Точка 2 е също очевидна - това се опитваме да избегнем
Точка 3 е голямата трудност - как да го направим. Определено 20 реда кодове или много сметки са неприемливи.

Чудя се на кое от всичко казано да отговарям, много разнопосочно стана това обсъждане.

Аз искам да дам няколко примера за логически закономерности, заемащи мястото на шанса. Малко описания на похвати, които бях приложил в един мой опит за футболна книга-игра преди десетина години. Някои от тях могат да се използват и за книги-игри със съвсем друга тематика, главното е логическият модел.

-Логична причинна връзка вместо сляп избор / шанс за вероятности. Дузпа за противника. Казва се името на изпълнителя и се пита с кой крак бие обичайно и при верен отговор (и може би изпълнено изискване за качество на вратаря) дузпата е спасена. (Такова познаване на навиците на съперника е доказало ефективността си; да речем, дузпите на Германия - Аржентина на Световното 2006). По-обосновано от сляп избор, ези-тура или шанс от рода на 1 до 4 = успех за противника, 5 или 6 - успех за теб.

-Изкуствено "съзнание" на противника. Последен мач от груповата фаза на международен турнир. Първи фактор - мотивация на противника. Определя се от шансовете им за класиране - ако им трябва задължителна победа, ще играе нападателно и с всички сили; ако вече се е класирал, спокойно, но по-отпуснато, и така нататък; дава се оценка. Други основни фактори: мотивация на твоя отбор според шансовете и тактика. Според съотношението между нагласата на противника и на твоя отбор се получават няколко различни вероятности за краен изход, няколко паралелни развоя на срещата, описани в различни епизоди. Дотук е определен броят голови възможности за отборите. После се гледат качества на играчите, за да се види резултатът (колко от възможностите са оползотворени).

ВГ, не че нещо, но... просто става сухо. Колко пъти ще преиграя тази игра според теб, след първото успешно минаване? Никаква разлика между две озовавания в една и съща ситуация си е суховато, но да. За КИ БЕЗ шанс става. И все пак...

hameleona писа: писа:

10 спаринга днеска, с един и същ противник, с над ниво на способности. 2 победи, 7 загуби и 1 равен. На равен терен, без допълнителни пречки. Само споменавам...

Еднавка ситуация, при еднакви условия може да се реализира по един и същ начин само ако и двете страни целят това.


Но, както казах - да, върши работа, но не смятам, че има какъвто и да е начин да стане наистина добра ки. Изключваме може би социалните КИ. Не знам...

Айде вместо да се мъчим с как, да видим за какво можем да пишем без шанс?
Бойна система без шанс? Може, но практически е по-добре да няма бойна система или да е някаква комплексна такава, в която всичко да зависи от ресурсния мениджмънт... нужно ли е да казвам, че АИ-то на враговете ще смуче адски?
Спорт без шанс... да речем, че може. Всъщност може, но не виждам голям смисъл в това да играя един и същ мач и в момента, в който науча системата да бия постоянно. Защото аз се уча, но книжката няма как да се учи и да си смени тактиката...

Истински възможни са КИ в които няма директен сблъсък между играч-книга. На практика - интерактивни романи... може би икономически и социални КИ, макар че вторите пак ще клонят към роман...

Други идеи?

Бъркаш само за социалните. При тях също има конфликти !
Без шанс, преиграването на каквито и да е конфликти просто ще е ограничено силно, каквото и да се прави.

Принципно една книга-игра става значително предвидима и оттам - по-малко интересна след всеки прочит. В това отношение аз не намирам същностна разлика между книгите с много шанс и тези с малко или никакъв. Ако ще съм изправен всеки път пред същите избори и условия, губя интерес, дори и да проявя търпеливост и да си изиграя битките с шанс. Може при теб да не е така. Въпросът с битките не е обсъждан засега, но явно той те вълнува най-много. Джордж предложи да го оставим настрана засега, та затова.

В предишното си мнение не съм предлагал фундаментално решение на глобалния въпрос за вариативността, само някои идеи по някои от точките в плана. Ще стигнем и до някаква идея за глобално решение, струва ми се, но това не може и не трябва да накара някого да спре да играе "Кървав меч" за пореден път. Явно мисълта за книга-игра без шанс принципно не влече повечето от вас. Няма защо да се мъчим да се убеждаваме, всеки може да играеш каквото желаеш, би могъл да напише книга-игра по свой вкус (с много шанс) и аз пак да я прочета.

vg писа: писа:

Въпросът с битките не е обсъждан засега, но явно той те вълнува най-много.

Интересно ми е, как стигна до този извод от този текст?

Асен писа: писа:

Бъркаш само за социалните. При тях също има конфликти !

Ерго, и при социалните сблъсъци е хубаво да има шанс, ако ще има преиграване. Системата в дадения от теб за пример "Син на пустинята" е абсолютно еднаква за социални и физически сблъсъци!