Книги-игри без шанс

Това беше към hameleona, няколко пъти спомена за битки (бойни системи).

Едно обръщение нямаше да е излишно тогава .

На мен ми се играят и пишат книги-игри без шанс или с мимимум шанс, но със значително разнообразие. Затова започнах темата. И целта (поне моята и на Джордж) е да обсъдим възможностите за такъв род книга-игра.

Ако идеята ви се струва принципно несполучлива, добре. Нямам намерение тук да ви изтъквам аргументи, темата за и против шанса е другаде във форума. Никъде не съм казал, че вашият вкус е лош или че цялата действителност може да се вкара в една книга-игра в сух, схематичен вид.

Оттук нататък ще пиша в темата само по същество.

Ако не си имал намерение да изтъкваш аргументи, първият ти пост е епичен провал .

Как може да стане по-разнообразно без шанс? Вкарай различни пътища и дилеми, които нямат еднозначен отговор !

Как да стане разнообразно с минимум шанс? Използвай посоченият от Джордж вариант, при който поведението на срещнатите персонажи, мирно или не, не е предварително фиксирано, а се определя с различни методи, включващи шанс.
И след това сложи и повече пътища, плюс дилеми, които нямат еднозначен отговор !

Вилорп писа: писа:

Както виждам нещата, за да няма шанс и да се преиграва книгата трябва да е движение по карта. така след първото минаване ще остне възможноса да се спуснеш по някое друго разклонение, като Карта в случая е условно казано. Във Вълчан Войвода например няма никакъв шанс, всичко зависи от изборите ти и можеш да изчетеш 4-5 различни истории на персонажа който развиваш. там проблемът беше в неумелия метода на поднасяне на решенията но това вече е друга тема. Ще рече написваш си три разказчета и ги връзваш в една история с преплитане не моменти.

Точно така! Ето това има предвид с написаното по-долу...

gbm писа: писа:

1.1.Пишат се наколко преплетени второстепенни сюжетни линии. Въпрос на търпение и обем е да се направят достатъчно самостоятелни и интересни. Трудното е, че читателя може да реши, че му се предлагат безмислени разклонения. Затова, по мое мнение, такива отклонения трябва да формират героя и обстановката по различен начин. В никакъв случай един такъв клон не трябва да бъде с фатален изход само защото играчът е избрал него. В идеалния случай сюжетните разклонениея би трябвало да имат „вход” от няколко места в играта, не само в началото.

Вече съм замислил: "Пресичащи се сюжетни линии", "Сливащи се линии", "Разделяне на сюжетни линии". Като формулирам точни опредления ще ви ги покажа.

Асен вече го е отбелязал, но...

vg писа: писа:

Тези книги-игри имат множество предимства пред старомодните, основани на ролеви игри, писани като че ли за любители на таблата с наченки на интереси в областта на четенето. Средната старомодна книга-игра, обикновено с англоезично потекло, не е много повече от поредица хвърляния на зарове, както е в "Битки безброй".

vg писа: писа:

Нямам намерение тук да ви изтъквам аргументи, темата за и против шанса е другаде във форума. Никъде не съм казал, че вашият вкус е лош или...

Yeah, sure. Между другото, Джордж се върна на битките, та не си прав и за това. И няма никакъв смисъл те да се противопоставят на някакво "останало" по отношение на шанса. От гледна точка на случайността, битката, залягането под откосите или бременността на кралицата могат да са едно и също хвърляне - единствено психологическата граница че битката често е повече от едно хвърляния "на гъсто" е някаква разлика.

Но да бъда конструктивен: Ето простото комбо, което аз бих използвал (ако бях заинтересуван или ми се наложеше). Част от включената механика е вдъхновена от ролевите игри базирани на "ресурс", които Асен спомена по-рано.

1. В началото на играта се определя ключова поредица от символи, играеща ролята на споменатия "вариатор" - Това може да се осъществи чрез разделяне на число в три-четири полета, например разделяне на сума от 10 в поредица от типа "A4 Б1 В3 Г2". Проверките тогава биха били "ако А е повече от, премини на..." или "ако Б+Г са по-малко от, премини на...". Общата трудност би се запазила от максималната стойност. Това, което не ми харесва в случая с цифрови величини, е че те могат сравнително лесно да се асоциират с това какво означават след проверката. Затова бих предпочел "рандомизацията" да бъде всъщност използване на пермутации на редицата A,Б,В,Г - "ВАБГ", "ГВАБ" и подобни, общо 24 случая при само 4 елемента, което хич не е зле. За съставяне на подобна случайна редица, подходящ инструмент е тегленето на карти, защото автоматично изключваш елемента от следващото теглене. Проверките по време на игра в този случай биха били текст от сорта на "Ако в първа позиция имаш А, премини на..." или "Ако в трета позиция нямаш Г, премини на..." или "Ако във втора позиция имаш нещо различно от Г или Б, премини на...". В логиката на историята, това също би контролирало трудността - ако А е в трета позиция, значи некромантът си е вкъщи и ще се наложи да го биеш там, ако А е в първа позиция - некромантът не си е вкъщи, но е напълнил селото с немъртви. Редицата определя ситуацията и може да бъде доста по-обвързана с литературната част от това къде с кого се биеш. За единия флейвър, буквите могат да бъдат и символи - луни, планини, мечове. До тук ясно - "вариаторът" беше описван вече.

2. Пак в началото на играта се определят 2-3 скали с "ресурс" за харчене. Числата са малки - представям си максимум от сорта на 5 до 10. Скалите могат да бъдат всичко, в зависимост от сетинга: умора, концентрация, магическа енергия, интерес, енергия в ZPМ-на кораба, муниции, жизненост. Дори, ако се правим на готини, може да сложим "шанс" или "късмет" като ресурс, който се харчи (в книгата-игра без зарове, that's so meta).

3. По време на проверките: имаш епизод в който решаваш какво правиш и дали и колко от възможният ресурс да похарчиш за целта и след това друг епизод, скрит от предишния, в който се определя изхода от изпитанието спрямо решението ти, специфичния случай и колко си вложил. "Изпитанието" и "инвестицията" могат да бъдат всичко - правенето на слаба или силна магия срещу дракона, ускореното маневриране на звездолета, напрягането за скок за да се избегне дупка-капан. Също така не се изключва помощта на логичните решения - ако си решил да скочиш накъдето трябва, минаваш дори да не си инвестирал нищо - ако си скочил встрани, минаваш само ако си инвестирал 1 умора - в противен случай губиш повече.

Целта на всичко до тук е да се създаде именно оня "псевдохаос", в който играчът първо не знае какво точно му предстои, но още по-важно - не знае къде трудността ще бъде по-голяма и къде по-малка. Това го води в различни ситуации с различни възможности и дори малката разлика от една непохарчена точка има значение за изхода, защото изпитанието този път е мъъничко по-различно. Тоест постига се някакъв вид "реализъм" по отношение на тактическите решения.

Бонус от скалите е че дават възможност трудността да се промени през тях - всеки може с 20 мана, но ти можеш ли с 5? Трудността може да се пипа и напълно от другата страна - Лесното четене се минава и само с правилни логически решения, но за Трудното само с решения не става и трябва да внимаваш къде харчиш всяка точка.

Недостатъци:

1. Дневниководството - пестим си зара, но положенията на скалите трябва да се отбелязват - ако не в дневник, то поне с някакъв хитър вид counter.

2. При все написаното, пак ми се струва че горната система би била по-интересна с включването на две зарчета със страни +1 0 0 0 0 -1, приложени след харчът към изпитание. Всъщност могат да се включат като опционално правило - в 50% от случаите модификацията от тях е 0 и само в по-малко от 3% - плюс или минус 2. Книгата може да се играе с тях или без тях - без промяна на останалата система.

Вонамарак писа: писа:

Асен вече го е отбелязал, но...

vg писа: писа:

Тези книги-игри имат множество предимства пред старомодните, основани на ролеви игри, писани като че ли за любители на таблата с наченки на интереси в областта на четенето. Средната старомодна книга-игра, обикновено с англоезично потекло, не е много повече от поредица хвърляния на зарове, както е в "Битки безброй".

vg писа: писа:

Нямам намерение тук да ви изтъквам аргументи, темата за и против шанса е другаде във форума. Никъде не съм казал, че вашият вкус е лош или...

Yeah, sure.

You got that right!

Вонамарак писа: писа:

Между другото, Джордж се върна на битките, та не си прав и за това. И няма никакъв смисъл те да се противопоставят на някакво "останало" по отношение на шанса. От гледна точка на случайността, битката, залягането под откосите или бременността на кралицата могат да са едно и също хвърляне - единствено психологическата граница че битката често е повече от едно хвърляния "на гъсто" е някаква разлика.

Впрочем, напълно е възможно и бременността на кралицата, пускането на интрига и други подобни да не са едно хвърляне, а битките да се решават с хвърляне. Във Фейт вече е така.

Вонамарак писа: писа:

Но да бъда конструктивен: Ето простото комбо, което аз бих използвал (ако бях заинтересуван или ми се наложеше). Част от включената механика е вдъхновена от ролевите игри базирани на "ресурс", които Асен спомена по-рано.

Тъкмо се канех да кажа "нечестива смес от Нобилис, Евъруей, Митик и Фейт, Батман!", когато забелязах, че си си го написал сам .
За всички, на които горното им е на джигитайски, това са просто ролеви игри, които имат сходни механики. Е, освен Батман !

Вонамарак писа: писа:

1. В началото на играта се определя ключова поредица от символи, играеща ролята на споменатия "вариатор" - Това може да се осъществи чрез разделяне на число в три-четири полета, например разделяне на сума от 10 в поредица от типа "A4 Б1 В3 Г2". Проверките тогава биха били "ако А е повече от, премини на..." или "ако Б+Г са по-малко от, премини на...". Общата трудност би се запазила от максималната стойност. Това, което не ми харесва в случая с цифрови величини, е че те могат сравнително лесно да се асоциират с това какво означават след проверката. Затова бих предпочел "рандомизацията" да бъде всъщност използване на пермутации на редицата A,Б,В,Г - "ВАБГ", "ГВАБ" и подобни, общо 24 случая при само 4 елемента, което хич не е зле. За съставяне на подобна случайна редица, подходящ инструмент е тегленето на карти, защото автоматично изключваш елемента от следващото теглене. Проверките по време на игра в този случай биха били текст от сорта на "Ако в първа позиция имаш А, премини на..." или "Ако в трета позиция нямаш Г, премини на..." или "Ако във втора позиция имаш нещо различно от Г или Б, премини на...". В логиката на историята, това също би контролирало трудността - ако А е в трета позиция, значи некромантът си е вкъщи и ще се наложи да го биеш там, ако А е в първа позиция - некромантът не си е вкъщи, но е напълнил селото с немъртви. Редицата определя ситуацията и може да бъде доста по-обвързана с литературната част от това къде с кого се биеш. За единия флейвър, буквите могат да бъдат и символи - луни, планини, мечове. До тук ясно - "вариаторът" беше описван вече.

Единствено не ми харесва времето за "сетване" на играта. Докато изтегля нужния брой карти и ги отбележа, ще стане утре. А и вече просто се налага да ползвам дневник.
Свикнал съм с книги, които мога да помня записаното в дневника. Е, това си е лично мой проблем.

Вонамарак писа: писа:

2. Пак в началото на играта се определят 2-3 скали с "ресурс" за харчене. Числата са малки - представям си максимум от сорта на 5 до 10. Скалите могат да бъдат всичко, в зависимост от сетинга: умора, концентрация, магическа енергия, интерес, енергия в ZPМ-на кораба, муниции, жизненост. Дори, ако се правим на готини, може да сложим "шанс" или "късмет" като ресурс, който се харчи (в книгата-игра без зарове, that's so meta).

Класическото е "воля", само да вметна !
Но да, може и "късмет", "умора" или "благосклонността на боговете" да бъде, не е толкова важно системно.

Вонамарак писа: писа:

3. По време на проверките: имаш епизод в който решаваш какво правиш и дали и колко от възможният ресурс да похарчиш за целта и след това друг епизод, скрит от предишния, в който се определя изхода от изпитанието спрямо решението ти, специфичния случай и колко си вложил. "Изпитанието" и "инвестицията" могат да бъдат всичко - правенето на слаба или силна магия срещу дракона, ускореното маневриране на звездолета, напрягането за скок за да се избегне дупка-капан. Също така не се изключва помощта на логичните решения - ако си решил да скочиш накъдето трябва, минаваш дори да не си инвестирал нищо - ако си скочил встрани, минаваш само ако си инвестирал 1 умора - в противен случай губиш повече.

Целта на всичко до тук е да се създаде именно оня "псевдохаос", в който играчът първо не знае какво точно му предстои, но още по-важно - не знае къде трудността ще бъде по-голяма и къде по-малка. Това го води в различни ситуации с различни възможности и дори малката разлика от една непохарчена точка има значение за изхода, защото изпитанието този път е мъъничко по-различно. Тоест постига се някакъв вид "реализъм" по отношение на тактическите решения.

Това е хубаво, но особено ако не знаеш какво значат скалите, ще трябва много внимателно да избягваш момента с "our fog of war is grittier than life". Да де, в екстремна ситуация не винаги имаш цялата информация, но някои се уливат и ти дават по-малко изходни данни, отколкото би имал реално. А след това ти обясняват колко е "реалистично". Ами не, пичове, за ваша скръб, нито е реалистично, нито дава шанс за смислена тактика!

Вонамарак писа: писа:

Бонус от скалите е че дават възможност трудността да се промени през тях - всеки може с 20 мана, но ти можеш ли с 5? Трудността може да се пипа и напълно от другата страна - Лесното четене се минава и само с правилни логически решения, но за Трудното само с решения не става и трябва да внимаваш къде харчиш всяка точка.

Усещам как нивото "Фанатик" ме зове !

Вонамарак писа: писа:

Недостатъци:

1. Дневниководството - пестим си зара, но положенията на скалите трябва да се отбелязват - ако не в дневник, то поне с някакъв хитър вид counter.

2. При все написаното, пак ми се струва че горната система би била по-интересна с включването на две зарчета със страни +1 0 0 0 0 -1, приложени след харчът към изпитание. Всъщност могат да се включат като опционално правило - в 50% от случаите модификацията от тях е 0 и само в по-малко от 3% - плюс или минус 2. Книгата може да се играе с тях или без тях - без промяна на останалата система.

Съгласен и с двете!
А зарчетата са на принципа "метни два зара, за всяка 1-ца си махни 1 точка, за всяка 6-ца си добави 1 точка".

Не ми се играе на надумуване или наддумване. Досадно е.

Аз отдавна знам как може да се направи книга-игра без шанс, но с възможности за няколко съществено различни прочита.

Вие не искате книга-игра без шанс, аз пък искам тъкмо такава. "Ново поколение книги-игри" показва, че и майстори на традиционните книги-игри намират смисъл в такива без зарове. Изглежда старите са им омръзнали.

Достойнството на "Ново поколение книги игри" не е елиминирането на "шанса".

По анализа на Вонамарак и коментарите на Асен. Направо съм възхитен! Ето такива обмислени предложения ни трябват. Официално моля да ми разрешите да ги включа в проекта "Книга-игра с минимално използване на логично обоснован шанс".

П.П. Я гледайте какво име скалъпих! Само заради него трябва да се включат и други

@gbm Разбира се На мен лично ми стига едно споменаване в резултата.

@Асен setup-a с картите не е толкова сложен и дълъг. Ако приемем че пермутацията винаги е на всички карти, 4-5-6 според дължината и сложността на книгата, указанието за старт може да гласи "Вземи всички карти в ръце и ги разбъркай с лицето надолу. После обърни полученото тесте и отбележи реда на символите." Дори можеш да не го преписваш, а да си оставиш картите в този ред - като reference.

gbm писа: писа:

По анализа на Вонамарак и коментарите на Асен. Направо съм възхитен! Ето такива обмислени предложения ни трябват. Официално моля да ми разрешите да ги включа в проекта "Книга-игра с минимално използване на логично обоснован шанс".

П.П. Я гледайте какво име скалъпих! Само заради него трябва да се включат и други

Отговорът ми е същият, като на Вонамарак !

И да, поздравления за името !

Вонамарак писа: писа:

@gbm Разбира се На мен лично ми стига едно споменаване в резултата.

@Асен setup-a с картите не е толкова сложен и дълъг. Ако приемем че пермутацията винаги е на всички карти, 4-5-6 според дължината и сложността на книгата, указанието за старт може да гласи "Вземи всички карти в ръце и ги разбъркай с лицето надолу. После обърни полученото тесте и отбележи реда на символите." Дори можеш да не го преписваш, а да си оставиш картите в този ред - като reference.

Ако прекъсваш, и особено ако има шанс някой да иска да ползва тестето, не е най-удобният вариант, защото може да се загубят. Но да, възможно е, просто ще налага ползването на персонажен лист. Както казах, мрънкам, защото съм свикнал да не ми се налага, но напълно признавам, че моят случай вероятно е нетипичен .
Просто мразя да си драскам по книгите !

Асен писа: писа:

Просто мразя да си драскам по книгите !

Това просто няма как да го подмина без коментар. Колкото и да е чудно свързано е с темата. Аз също не обичам да си мърлям книжките. Правя дневниците на отделен лист. Та от натрупаните "дневници" се пръкна "голямата тайна" на поредицата за Вещицо-Вампирите. С мъка на сърцето ще я споделя преди да съм успял да я пробутам някъде. Тази тема пък ми даде хубавото и сложно име кодове модификатори.

Идеята е следната. Превъртате някоя игра и си записвате разни кодове. Част от тях запазвате задължително! При следващото преиграване използвате тези кодове. Така играта "знае" какво сте правили и го използва за да ви направи живота по-труден. Освен това се записват нови модификатори и при последващото преиграване отново се отзовавате в различна ситуация.

Модификаторите (не е задължително да са много) могат да се използват на различно ниво. Глобално за разклонения в сюжета. Локално за вариации на конкретна ситуация и дори за да повишават "интелекта" и "силата" на противника. Мисля, че последното е много подходящо за спортни игри.
Ако към модификаторите се прибави и модулния принцип на hameleona описан в проекта "Звезден прах" може да се получи прилично разнообразие без хвърляне на зарчета.

Разбира се ситуациите рано или късно ще се изчерпят, но ако комбинираме с вариатора, който обсъждахме в предните постове ще имаме и непридвидимо пренареждане на модулите.

Сега една задачка за желаещите да се включат. Дайте предложения в какви ситуации може да се използва модификатор и как може да бъде реализиран. Идеята е да не се получава едно безкрайно "... виж кода..." или прекалено големи и отегчителни за попълване и проверка таблици. Не забравяйте, че един и същи код може да се използва при различни ситуации.

Темата очевидно ви омръзна... много жалко, тъкмо бях замислил да ви тръсна и кодове репликатори на събития и противници.

Накратко това е код, който следи как се справя играча и при всеки следващ прочит усложнява ситуацията по предварително зададен алгоритъм (правила). Например необходими за успеха предмети се "местят". Опонентите стават "по-хитри и подмолни". Противниците в една битка се увеличават и подобряват тактиката си и т.н.

Съжалявам, че не довършихме "проекта" аз обаче не се отказвам и ще направя игра с всички хитрини, които измислихме. Вече съм готов със сюжета и схемата...