Хайде малко да говорим за история!

Лисичков писа: писа:

Това не пречи Калоян да им излезе на бойното поле с 40 000 души конница, ариергард от тежко въоръжени багатури. Не ми се мисли колко е била основната му сила. Май има и лека куманска конница в размер на едва 17 000 души.

Доста големи цифри са това. През 14 век надали сме имали такава сила.

Ако се вярва на цифрите при Маркели сме имали 15 000 души, а византия - 60 000, преди това - пак се споменават тези цифри. за тервел се знае че е имал 10 000 души конница в пъти по-малко от византийската войска която била най-малко към 50 000 души и 100 000 араби. И когато идва да воюва с Аспарух Император Константин също събира 60 000 души., а АСпарух няма повече от 10-15 хиляди души.... къде изскочиха тези 90 000 на Симеон?
, След века на Симеон който минава във войни, войни, войни, войни, над 25 000 души българи бягат зад граница още 20 -те години на 10 век и това дава отражение. Византия е голяма империя и като се опомня от битката с арабите през 1010 ( сключен е 10 годишен мир) г. ни смазва, защото нямаме хора. после Обаче селското стопанство на Византия рухва (по-горе съм го обяснил) не могат да издържат икономически и започват да викат наемници, които на свой ред почват от 12 век да им грабят земите, империята се дърпа по периферията започват въстания (Петър и Асен,) започва сепаратизъм за да се стигне дотам императора да се превърне просото в един майордом, който контролира малко територия около Престолния град . този процес тече и в Търново - сепаратизма. тогава имаме и черна Чума и всичко. ....
И тогава идват османците с техния прираст и ни разказват играта.

Кой ти даде тази цифра 40 000 души за Калоян много съм любопитен?
ние втората българска държава имаме доста по-малко войска отколкото през първата!
Багатури вече не са съществували през втората българска държава последния българския кавхан е Георги Войтех, след него всички титли за византийски.

хвърлих един бръз поглед на цифрите. първо не са убити 50 рицаря а към 300,
второ не участват 17 000 кумани, а 14 000
трето кумани са наемна част- такава наеман армия въобще не я имам за "редовна войска", горе ставаше на дума колко е била българската войска.
40 000 души били внимавайте... "българи и власи". това са два народа. Никой не знае колко са само българите.
нека приемем условно че са половината (20 -25 000). Останалото са съюзници и наемници. това доказва че през 12 век е трудно да издържаш ПОСТОЯННО по голяма от от 20-25 хиляди души в страната си. Още нещо. Иван Асен се е бил при Клокотница с малка армия ( според изворите). и трето - не бива да се предоверяваме на Вилардуен, той е загубил сражението и естествено ще пише че срещу всеки рицар са се изправили 10 противник. Важен извор е, но не е безспорен.

П.С. наскоро Проф. П. Петров развенча една Митологема, че ослепени 14 000/15 000 българи били пленени всичките при Ключ от Василий. та то толкова е билата цялата българска войска по онова време, а войната продължава, гаврил Радомир нанася страшно поражение на Василий, после имам пет-шест години нови военни действия, загуби на ромеи край Битоля, битка край Драч.....
очевидно тези 14 0000 душ са включвали според професор Петров пленявани българи от множество години - две-три десетилетия, като сред тях е имало и жени и старци. Само така може да се обясни, че българската държава е запазила в някаква степен боеспособността си, въпреки извършеният варварски акт на Василий.

Сравни цифрите с Бородино през 1812:

Russians actually had around 155,000 men, but this included around 30,000 militia and just under 10,000 Cossacks, who weren't at their best on a regular battlefield. Barclay de Tolly had around 80,000 regular troops and Bagration another 40,000 (this includes the Cossacks). The Russian had around 17,000 regular cavalry, 14,500 gunners manning just under 640 guns, 30,000 militia, 10,000 Cossacks and 83,500 infantry.

At Borodino Napoleon had 84.500 infantry in 203 battalions, 21.500 cavalry in 230 squadrons and 16.000 gunners and engineers with 500-550 guns. Total of approx. 120.000 men. There were many nationalities in Napoleon's army. See diagram below.

Само да уточня, че френската кавалерия е съставена от френски, полски и саксонски части, тоест събрана е от цяла Европа.
Как звучи само, че куманите в началото на тринадесети век могат да предложат 14 000 конника.

чакай сега. Бородино е нещо съвсем друго - 18 век нека не сравняваме, говорехме за времето 12-15 век. наполеон гръва с 600 000 души към Русия, остава с по-малко от 100 000. пък през първата световна война измират милиони. по това време големиет армии са възможни, икономическите условия го позволяват. През късния феодализъм - не.
Куманите имат непостоянна войска, като всички номади. Те и акънджиите при османците са били над 20 000 но това са чергари - грабят, мародерстват, пръсват се. Куманите затова не са създали своя държава. Ние говорехме за издържане на редовна войска в рамките на една държава в рамките на късното средновековие - повече от 15 000 максимум 20-25 000 души за ГОЛЯМА държава, трудно е можело да се случи. виж по колко души войска са имали градове - държави като Венеция или Малоно. папската държава е имала 1000 човека елитни швейцарци.

П.С. като говориш за френска кавалерия се уточни кой век имаш предвид. Струва ми се че говориш за по-късна епоха някъде най-рано 17 век., ако не и 18 или 19.
П.П.С. много хора се заблуждават че брой на войската и качество на войската са едно и също нещо. Ами аз мога да наема опълчение (милиция) от 10 000 души - касапи, жътвари, овчари, и пр., но ако насреща ми излезе един стратег с 1000 кондотиери - опитни убийци, ще ме размаже като плюнка.

Първо, Бородино е 19 - ти век, а не 18- ти.
Второ, нали не вярваш в твърденията за 14 000 куманска конница в началото на 13 - ти век, която се притича на помощ на Калоян? При положение, че кавалерията на руснаците при Бородино е съставена от приблизително 17 000 души?
Трето, единствено Византия е поддържала през цялото Средновековие в Европа редовни армии от по 10 000 - 20 000 души.
Като говоря за френска кавалерия, е очевидно, че говоря за Наполеоновите войни.

1. Вярно 19 век е - още по -зле, коментирахме времето до 15 в.
2. изобщо не вярвам, че куманите са били толкова много, по-горе писах че рицарите съзнателно са преувеличили бройката на нападателите си, за да не излезе че са победени от една шепа хора.


извинявай но за мен не беше очевидно, иначе нямаше да го спомена. А византия съвсем не е единствената средновековна страна поддържаща високо рекрутирана армия. хайде да не се връщаме на стогодишната война и кръстоносните походи в които Англия и Франция взимат дейно участие ( За Ричард Лъвското сърце си чувал вярвам)

предлагам да се ограничим до времето 11/12 век - 1450/1492 г

George-AL писа: писа:

А византия съвсем не е единствената средновековна страна поддържаща високо рекрутирана армия. хайде да не се връщаме на стогодишната война и кръстоносните походи в които Англия и Франция взимат дейно участие ( За Ричард Лъвското сърце си чувал вярвам))

Що бе, няма лошо да се върнем на Стогодишната война. Провери какъв е приблизителният размер на английската войска при Креси и Аженкур. Ако искаш се върни и до 11- ти век и виж размера на английската войска при Стамфорд бридж и Хейстингс.

[offtopic]Изтрещяването и споровете на тема "исторически факти" са съизмерими със спортната запалянковщина [/offtopic]

[offtopic]

Mindcrime писа: писа:

Изтрещяването и споровете на тема "исторически факти" са съизмерими със спортната запалянковщина

Хубаво е и да се уточнят кой при кой е учил история... Един вид историк от историка се различава. Например учителката ми по История беше страшната мацка, която се кефеше да разказва 15 век, докато на брат ми беше пияница и луд фен на Втората световна война.[/offtopic]

мен пък ме учиха че Калоян е излязъл със сто хилядна армия /май така пишеше и вучебника/

ПП. Не знам кой каква редовна армия еподдържа , но през първото царств сме почти изцяло на наборна армия / която очевидно въпреки това езнаела, какво да прави/ за второто нямам идея

аз мисля, че вече казах, но с риск да се повторя - разбирам основно от средновековие и византология ( античност също ми е ясно но по-новия период - не). Любимият ми период е 8-11 век - Византия. И двамата ми родители са историци (историк и етнограф) аз съм учил етнология и покрай нея - и доста исторически дисциплини в Софийския Университет.

Пиша кратки фентъзи разкази (и чета фентъзи), имам интерес към оръжия, численост на армии, тактики и пр.

George-AL писа: писа:

... имам интерес към оръжия, численост на армии, тактики и пр.

Е-е-е... най-после един човек с правилни интереси. Вече се бях отчял от съвременната младеж.

няма защо да се отчайваш. с История човек трудно се препитава и затова ако не си решил да ставаш учител(ка) трудно ще имаш елементарна познания в тази дисциплина.
Пък и аз трудно ще бъда наречен "младеж" след броени дни навършвам христова възраст.
Поколението родено в края на 80-те е много по-различно от това родено в началото на 80-те.
по наше време образованието бе нещо важно, а на историците в БАН все още се гледаше с добро око, пък и нямаше толкоз много университи.

И тук един анедкот от "Яйцето" - Комисията препитва задочничка - учителка. в един момент препитваната изтърсва че
"положението на опълченците на Шипка било върло тежко, но Корабът Радецки дошъл в последния момент и спасил положението???!"
- ОТ комисията са потресени - госпожице - вие ходила ли сте на Шипка с децата?
Да, ходила съм?
Е, къде може да се провре кораб в тези теснини?
-Абе и аз това се чудя???

Принципно до края на 3-4 век има робство което позволява съществуването на много големи империи - Асийрийска, Персийска, Вавилонска, на Александър Велики, на Селевкиди, на Птоломеи, Одриска , Римска. икономически тези свръх държави са много силни. достатъчно е да кажем, че поради използването на непосилният робски труд крепостите строени докъм 10 век (да речем Несебърската) са строени с огромни масивни камъни тежащи по 250 кг, а тези в по ново време (напр. Шуменската) от множество дребни камъчета, тъй като целта е била бързо да се застрояват наново.
не ми се иска да давам примери с Рамзес които осъзнава, че с появата на наемния труд в Египет строежът на храмове, пирамиди и т.н. с превръща в скъпо удоволствие затова търси варианти при които ще има по-малко човешки труд.

от 4 до 15 век (и най-вече от 111/12 до 15) има общ упадък в икономиката на Европа, което води до намаляване възможността за поддържане на огромни армии. Неслучайно средновековието се дели на два дяла - ранно 4/5 век до 10/11 и късно около 11 век до 15 век, като историците по медиевистика слагат края на средновековието през 1550 със Завладяването на Константинопол, а тези по обща история - със 1592 г.
Всъщност двете събития са свързан след като Константинопол пада, а Марко Поло разказва за богатствата на Индия логично се търси път на ЗАПАД и така започват Великите географски открития...

от 17 век има мощна индустриализация, съчетана мощна колонизация от 16 век на Америките която помага на държави като Англия, Франция, Испания, Холандия да се превърнат в морски (и икономически) свръхсили. Неслучайно именно Англия и Ф ранция са сред основните Велики Сили днес.
този факт е единият който позволява в по-ново време съществуването на огромни армии. Другият е фактът, че оръжията стават достъпни,а обучението - лесно. Вече не е нужно да обучаваш лъконосец 15 години, когато можеш да дадеш револвер "колт" на хиляда човека, които са бързи и точни и ще имаш много по-голяма ефективност за много по-малко пари. Ако някой умре - просто го сменяш, докато преди опитен лъконосец или рицар ти е безценен.

Съжалявам че излязох от рамките 12-15 век, но ми се искаше да обясня защо късното средновековие (икономическия упадък) е толкова специфично и не може да бъде сравнявано със 18 век (индустриализацията, колонизацията, масовите оръжия) със Същия успех бихме могли да сравняваме жертвите след битката при Кана и тези след Хирошима и Нагасаки

П.с. то и мен ме учеха че Аспарух дошъл с 300 000 българи, сега са на мнение че ако е дошъл дори с една пета от тази бройка пак е добре. А селският цар Ивайло ( при социализма това беше много модерни), стана незаконен син на областен управител.