Хайде малко да говорим за история!

gbm писа: писа:

Забележка към George-AL. Пиши си текстовете отделно, прегледай, редактирай, напрви справки, пак редактирай - иначе се затъва в излишни спорове по формата не по съдържанието.

Хващам се за "направи справки", понеже използването на компетенти източници и цитирането на коректни факти допринася донякъде за хубав вид на формата, но е основна съставна част на съдържанието.
Цитирането на факти от източници като блога на Спароток, обаче, също не е добро решение. За съжаление, аз имам известен опит в подбор на сериозни източници, но съм практик, не мога да дам методика. В сериозните образователни системи това е част от сравнително начално образование, защото хората са разбрали, че в това изобилие от информационни източници човек е загубен, ако не може да отсява качествените.

Цитирането на факти от източници като блога на Спароток, обаче, също не е добро решение.

По-скоро не е добро решение да се избира подобен источник на данни, но поне се вижда от къде черпи сведения автора на поста. Иначе имаме нещо от рода на:

В битката при Одрин са участвали 17 000 кумани...

и

Не е вярно 14 000 са били...

Не вярвам който и да е от пишещите сам да е преброил куманите. Значи поне да посочат защо дават такива цифри, кои източници използват и т.н. Ако някой се интересува ще прочете, ще сравни, ще потърси още източници. "Поразрови се в нета" не е посочване на източник на исторически данни. В "нета" може да се намери всичко и с данни от "нета" да се докаже всичко.

Вилорп например беше писал, че имало много филмчета дето покзавали възможностите на мускетите срещу разни брони. Нека да даде линкове и да спомене защо приема всичко за чиста монета. Аз едно време гледах много такива дето сравняват европейски мечове с японски, показват какво можел мускет, как се пробива броня с дротик и т.н. И сега са ми интересни, ама повечето нямат нищо общо с реалността.
Авторите на такива клипове решават да докажат нещо, подбират си материали и тълкуват резултатите както им изнася. Или вземат няколко уж "точни исторически образци", правят три (или тридесет все тая) експеримента и обобщават в световен мащаб. Не става така тая.

[offtopic]Джордж, не знам как твоето поколение е гледало на моето поколение, ама тези под нас са пълни келемета! [/offtopic]

[offtopic]Не съм се замислял, иначе трябва да се призная за "дядка". Ама баба ми разправяше, че моето поколение сме келеметори. Точно тази дума употребяваше [/offtopic]

[offtopic]А обръщали ли сте внимание, че винаги викаме на по-младото поколение, че са келемета [/offtopic]

gbm писа: писа:

По-скоро не е добро решение да се избира подобен источник на данни, но поне се вижда от къде черпи сведения автора на поста. Иначе имаме нещо от рода на:В битката при Одрин са участвали 17 000 кумани...иНе е вярно 14 000 са били...

Разбира се, въпросът с източниците е особено важен и заслужава внимание. Като се съгласявам с разсъжденията ти по темата, ще обърна внимание върху няколко детайла. За броят на армията на Калоян при Одрин, не за първи път се водят спорове. Според мен често се пропуска по-главното - ловкият маньовър при който Калоян обгражда и разбива цялата латинска армия, (използвайки терена и ловко маневрирайки с войските си), който се отклонява с второстепенни разсъждения от типа на: Ама колко рицари е имало? А от колко сержанти, пажове, оръженосци, сержанти и слуги са били съпътствани и пр.? Както е известно, ролята на леката куманска конница е била да подразни и подмами рицарите и да ги увлече в преследване. И след като първия път рицарите се удържали и не атакували в боен строй, то втория път Луи дьо Блуа, не издържал и атакувал, отвеждайки авангарда (140 рицари плюс прилежащите към тях оръженосци и пр.) на около 10 километра - до местата, предварително подготвени от Калоян за засада. Увлечен в преследването, малко по-късно към тях се присъединил и Балдуин и съдбата му била решена. Тук има едно историческо клише - че куманските съюзници на българския цар са били 14 000 души. То се среща у Йордан Андреев в "Българските ханове и царе VII-ХIV век", който пък го заимства направо от Жофроа дьо Вилардуен. Следва поголовно възпроизвеждане на таци цифра в почти всички български исторически извори и това е до някъде нормално - Жофроа участва в битката при Одрин и други по-убедителни източници за това от епохата липсват. Въпреки това източникът, който посочих, в лицето на проф.Андреев е стойностен и предимството при него е, че в посочената книга, максимално кратко е сбита цялата българска история от ранното средновековие до ХIV век, при това с посочване на допълнителните източници на които се базира трудът.
Относно броят на българската армия в онова сражение...
Действително той може само да се предполага. Точни данни няма. Само, че аз си вадя заключени за приблизителния брой на българите от друго свидетелство от епохата. Преди да се развие превземането и плячкосването на Константинопол на 13 април 1204г. българският цар Калоян се е опитал да да влезе във връзка с водачите на IV кръстоносен поход - съветът на бароните. Тогава, Калоян им предложил 100 000 бойци, ако му признаят царската титла. По данни на проф.Андреев, това е станало през февруари 1204г. След като предложението на Калоян било отхвърлено, което до голяма степен предопределило и отношението му към иностранците, година по-късно - на 29.03.1205г., как мислите, защо да не е могъл да разчита на поне 30-40 000 български войни, плюс куманските му съюзници? Разбира се, тук би трябвало и да приемем, че поначало предложението му пред западните рицари не е било само празни приказки и опит да ги впечатли със силата на държавата си. Според мен, Калоян едва ли би се решил да настъпи с по-малки сили, именно поради липсата на сигурен тил и възможността тежката конница да премаже пехотата. Неслучайно и рицарите са примамени в сравнително тясно място, където конницата да не може да се разгърне.
Но тук преминаваме малко и в сферата на догадките, а постът стана дълъг!

[offtopic]Не е вярно, аз заради Джордж използвах тази дума "келемета", като мост между поколенията ни.
Поне аз и хората около мен използваме определения като "идиоти", "лигльовци", "некадърници", "търтеи", "наглеци", "малоумници" и т.н. Но най-вече универсалното "за нищо не стават".[/offtopic]

Zort, разискването започна като бележка за броя на рицарите при две конкретни битки на Тефтонския орден, преобразува се в "доколко са достоверни количествените показатели за армиите през средновековието" та до Калоян и битката при Одрин, които се намесиха вероятно покрай мястото на темата. Въобще се "излезе от релси" както става винаги в нашето форумче.

Все пак обсъждахме каква достоверност имат данните за броя на армиите. Няма връзка с тактиката на Калоян, за да казваш, че се "пропуска най-главното". Маневрите и тактиката никой не ги отрича, при почти равностойни армии това решава кой ще победи.

Дори нямам намерение да обсъждам точния брой на армиите или разпределението по родове войски в конкретни цифри. Даже сравнително точните икономически анализи показват какво би могло да се мобилизира, не колко хора са участвали. Няма точни данни и това беше предмета на разговора - голямото раминаване на различните источници.

Относно предложението на Калоян. Ясно ми е от къде черпиш данни. Нищо против. Обаче ги тълкуваш погрешко. Когато споменава подкрепа на 100 000 армия Калоян малко се изхвърля и отгоре на всичко няма предвид, че ще събере на едно място за една битка стохиляди човека. Намеква с какъв потенциал разполага държавата му, и дори да казва, че ще ги събере на куп, това си е чисто изхвърляне.

"... възможността тежката конница да премаже пехотата." - е реална опасност при много по-малко съотношение на силите 1:3 да речем. Никакви 300 или 500 рицари заедно с антуража не могат да помръднат двадесет хилядна обучена пехота. Няма и да се опитат, освен ако съвсем не са се чалнали.
Да се има предвид, че бългрската армия не е излязла с опълчение с коси и вили. Те също са имали тежка конница, вярно не толкова бронирана като рицарската, но не по-лоша или по-слаба.

Колото и арогантни да са кръстоносците на Балдуин едва ли са тръгнали съвсем насляпо и са си мислили, че "мизиеца конепас" ще им излезе с банда селяни и одра дрипави кумани. Определено са го подценили, но по-скоро като тактика и организация на армията. Мога да си представя битка при два три пъти разлика в силите, но все ми се струва, че ако е имал "поне 30-40 000 български войни, плюс куманските му съюзници", Калоян въобще нямаше да измисля тактики. Щеше да ги изкара на открито и Балдуин нямаше да спре да препуска докато не се върне в Константинопол.
Значи или латините са били доста повече от 300 или 500 рицари с антуража (предполага се солидна помощна войска) или българите са били много по-малко от 30 или 40 хиляди, че и 14 хиляди кумани отгоре. Няма точни данни и това беше предмета на разговора

gbm писа: писа:

1. Zort, разискването започна като бележка за броя на рицарите при две конкретни битки на Тефтонския орден, преобразува се в "доколко са достоверни количествените показатели за армиите през средновековието" та до Калоян и битката при Одрин, които се намесиха вероятно покрай мястото на темата. Въобще се "излезе от релси" както става винаги в нашето форумче.

2. Все пак обсъждахме каква достоверност имат данните за броя на армиите. Няма връзка с тактиката на Калоян, за да казваш, че се "пропуска най-главното". ???Маневрите и тактиката никой не ги отрича, при почти равностойни армии това решава кой ще победи.

3. Дори нямам намерение да обсъждам точния брой на армиите или разпределението по родове войски в конкретни цифри. Даже сравнително точните икономически анализи показват какво би могло да се мобилизира, не колко хора са участвали. Няма точни данни и това беше предмета на разговора - голямото раминаване на различните источници.

4. Относно предложението на Калоян. Ясно ми е от къде черпиш данни. Нищо против. Обаче ги тълкуваш погрешко. Когато споменава подкрепа на 100 000 армия Калоян малко се изхвърля и отгоре на всичко няма предвид, че ще събере на едно място за една битка стохиляди човека. Намеква с какъв потенциал разполага държавата му, и никъде не казва, че ще го събере на куп.

5. "... възможността тежката конница да премаже пехотата." - е реална опасност при много по-малко съотношение на силите 1:3 да речем. Никакви 300 или 500 рицари заедно с антуража не могат да помръднат двадесет хилядна обучена пехота. Няма и да се опитат, освен ако съвсем не са се чалнали.
Да се има предвид, че бългрската армия не е излязла с опълчение с коси и вили. Те също са имали тежка конница, вярно не толкова бронирана като рицарската, но не по-лоша или по-слаба.

6. Колото и арогантни да са кръстоносците на Балдуин едва ли са тръгнали съвсем насляпо и са си мислили, че "мизиеца конепас" ще им излезе с банда селяни и одра дрипави кумани. Определено са го подценили, но по-скоро като тактика и организация на армията. Мога да си представя битка при два три пъти разлика в силите, но все ми се струва, че ако е имал "поне 30-40 000 български войни, плюс куманските му съюзници", Калоян въобще нямаше да измисля тактики. Щеше да ги изкара на открито и Балдуин нямаше да спре да препуска докато не се върне в Константинопол.
Значи или латините са били доста повече от 300 или 500 рицари с антуража (предполага се солидна помощна войска) или българите са били много по-малко от 30 или 40 хиляди, че и 14 хиляди кумани отгоре. Няма точни данни и това беше предмета на разговора

Така. Ще си позволя вкратце да добавя отговора си. Пунктоацията, болдването и номерирането е моя, правя го от съображения за удобство и с цел краткост на отговора.

1.Да, излезе се от релси. И аз се опитах да върна нещата донякъде в релсите, че и да избягаме от офтопика и "келеметата", щото иначе трябва да приемем, че "полза от участието тук няма", както написа неотдавна един друг форумец. Спрях се именно на броя на войските, защото той поражда драстични разминавания и интерпретации.
2. Не съм твърдял, че има някаква връзка с тактиката на Калоян, това си беше моя добавка, а цитатът ти, не е съвсем точен - не съм употребил превъзходната степен най, а по. Но това е дреболия по формата, а не по съдържанието...
3. Ще ми е интересно да чуя икономически анализ от онова време на тема "какво е можело да се мобилизира". Или пък от наше време, нека да е! Защото не ми е известно такъв да е правен, тъй като той би трябвало да почива поне на - брой на населението в контролираните области, площ на обработваемите земи, налични запаси, златни резерви и т.н. Ние броят на войските не знаем, а какво остава за другото. Ако знаеш източник в тази насока - плийс лет ми ноу! Разминаването в източниците е факт, но аз споменах онзи когото кредитирам с доверие, щото ми се стори, че именно натам биеш - всеки си поства мнение, без да го подкрепя с нищо конкретно. Стигна се и до предложение за прегледи на клипчета в нета! Нещо лошо ли направих?
4.Вероятно се изхвърля, но може би не съвсем. Кой е бил там, че да знае фактите? Никой! По-скоро имах намерението да изразя хипотеза, от която да поразсъждаваме заедно - кое е възможно и кое не... Е, май не се получи!
5. Очаквах тази забележка... И тук няма какво да се каже - основателна е! Само ще вметна - вероятно латините са имали здрав юмрук от поне 500-1000 тежки конци и те - няма какво да се лъжем са си били "танковете" на средновековието. Елита на елита. Пред тях и многобройни войски са били готови да подвият крак. Което не означава, че са били всесилни.
6. И тук по-скоро съм съгласен. Само дето, Калоян атакува на два пъти стана на латините и на втория път те падат в капана му. Това няма да го стори човек с несигурни флангове и който не е уверен в силите си. Затова и се държи нападателно. Според Вилардуен, латините не са били наясно с основните му сили.
И накрая - знам предмета на разговора, хубаво е, че си го болднал още веднъж ама... просто дадох един от източниците на който според мен, може да се има вяра. И спрях когато трябваше да се изпадне в твърде много предположения. И тука нищо вредно не съзирам!
Естествено, моето поколение от - как беше... келемета или келеметори, може и да греши тук-таме, но поне съм се опитал да изложа собствено мнение и да го подкрепя с конкретни източници.

Уф! Точно от теб не очкаваш да го извъртиш така. Няма значение. Аз се отписвам, ако се вържа да обаснявам пак ще стигам до: "ама аз исках да кажа не това, което си разбрал".

По-скоро имах намерението да изразя хипотеза, от която да поразсъждаваме заедно - кое е възможно и кое не...

Така де... нали това и аз опитвам да направя.

Бележка под линия.
_______________________________________
"Келемета" са от поколението след Майкъл, "келеметори" са от моето поколение, включително аз (поне според баба ми). Може да се причислиш към които искаш. Свобода значи!

Съжалявам, че те разочаровах. Твоето мнение има значение за мен, но може да не съм те проумял съвсем. А и днеска ми беше гаден ден. Отразява се...

Аз съм след поколението на Оногова Когото Не Споменавам. По класификатора, излиза, че съм келеме! Келеметори обаче ми звучи мнооого по-добре! Харесвам хора, които си измислят свои думи за нещата.

бай да уей дори ние двама човека вдигаме 300 кг макара на камион - 250 да се смята за огромна тежест ми е смешно

за 14 000 хиляди Кумани съм ползвал Вилардуен.. счел съм че най-добре е да се цитира първоизточника, въпреки, че имам едно наум за неговите цифри.
Вилардуен може съзнателно да е преувеличил бройката на противниците, за да извлече,че латините са се сражавали много героично. за 40 000 "българи и власи" които той споменава - това са два народа, трудно е да се отсеят колко са българите,;още повече че има историци считащи че власите значат просто номади, т.е. и тази дума се отнася за българите, както и такива които смятат че става дума за хората във Влашко.



П.С. вие двамата човека сигурно ходите на фитнес и се блъскате с добавки. Не мисля че е коректно хората от съвремието да бъдат сравняван с хората от АНтичността. Неандерталцитте със сигурност са били по-силни от теб, но не са могли да измислят нещо толкова сложно

за мобилизация на населението в османския период е добре да се четат Христо Гандев, М. Тодорова и Бистра Цветкова..... много интересни разсъждения.

Накратко бих могъл да кажа, че силно се съмнявам данните пуснати в Укипедия, че Осман Пазвантоглу да е имал 18 000 души да са верни, никой от от останалите сепаратисти не е поддържал армия която да е дори на една трета на това число, а аз съм чувал съвсем други числа на упражнения на гл. ас. Енчева - 5000 души. И въобще цифра над 10 000 души зад човек контролиращ изцяло една област е невероятно.Един каймакам е имал 10 -12 хиляди души при ПЪЛНА мобилизация, каквато рядко е ставала. за Македония 19 век е най-добре да се чете Васил Кънчов като числа.

лично аз за средновековието съм приел за най-добра основа книгата на професор Хр.Матанов за средновековните Балкани. Освен това притежав няколко добри енициклопедии - едната е на Великобритания от сър Кенет - другата е за ОСманската империя на Робер Мантран, имам и АРжентина, Латинска АМерика, Шотландия Франция, Русия

Манастирът тесен за мойта душа е.

Кога човек дойде тук да се покае,

трябва да забрави греховния мир,

да бяга съблазни и да търси мир.

Мойта съвест инак днеска ми говори.

Това расо черно, що нося отгоре,

не ме помирява с тия небеса

и когато в храма дигна си гласа

химн да пея богу, да получа раят,

мисля, че той слуша тия, що ридаят

в тоя дол плачевни, живот нестърпим.

И мойта молитва се губи кат дим,

и господ сърдит си затуля ухото

на светата песен и херувикото.



Мисля, че вратата на небесний рай

на къде изглеждат никой ги не знай,

че не таз килия извожда нататък,

че из света шумен пътят е по-кратък,

че сълзите чисти, че вдовишкий плач,

че потът почтенний на простий орач,

че благата дума, че правото дело,

че светата правда, изказана смело,

че ръката братска, без гордост, без вик

подадена скришно на някой клетник,

са много по-мили на господа вишни

от всичките химни и тропари лишни.



Мисля, че човекът, тук на тоя свят

има един ближен, има един брат,

от кои се с клетва монахът отказа,

че цел по-висока Бог ни тук показа,

че не с това расо и не с таз брада

мога да отмахна някоя беда

от оня, що страда; мисля, че канонът

мъчно ще направи да замлъкне стонът;

че ближний ми има нужда не в молитва,

а в съвет и помощ, когато залитва;

мисля ази още, че овчарят същ

с овцете живее, на пек и на дъжд,

и че мойте братя търпят иго страшно,

а аз нямям нищо, и че туй е гряшно,

и че ще е харно да оставя веч

таз ограда тиха, от света далеч,

и да кажа тайно две-три думи нови

на онез, що влачат тежките окови.

Рече и излезе.



Девет годин той



скита се бездомен, без сън, без покой,

под вънкашност чужда и под име ново

и с сърце порасло и за кръст готово,

и носи съзнанье, крепост, светлина

на робите слепи в робската страна.

Думите му бяха и прости и кратки,

пълни с упованье и надежди сладки.

Говореше често за бунт, за борба,

кат за една ближна обща веселба,

часът на която беше неизвестен;

изпитваше кой е сърцат, сиреч честен,

участник да стане във подвига свят;

всяк един слушател беше му и брат.

В бъдещето тъмно той гледаше ясно.

Той любеше свойто отечество красно.

Той беше скиталец и кат дете прост

и като отшелник живееше в пост.

Горите, полята познати му бяха;

всичките пътеки кракът му видяха,

пустинята знайше неговия глас,

хижата го знайше и на всеки час

вратата й за него отворена беше.

Той се не боеше, под небето спеше,

ходеше замислен, сам-си без другар.

Тая заран млад е, довечера стар,

одеве търговец, сега просяк дрипав,

кога беше нужно - хром, и сляп, и клипав;

днес в селото глухо, утре в някой град

говореше тайно за ближний преврат,

за бунт, за свобода, за смъртта, за гробът,

и че време веч е да въстане робът;

че щастлив е оня, който дигне пръв

народното знаме и пролее кръв,

и че трябва твърдост, кураж, постоянство,

че страхът е подлост, гордостта - пиянство,

че равни сме всички в големия час -

той внасяше бодрост в народната свяст.



И всякоя възраст, класа, пол, занятье

зимаше участье в това предприятье;

богатий с парите, сюрмахът с трудът,

момите с иглата, учений с умът,

а той беден, гол, бос, лишен от имотът,

за да е полезен дал си бе животът!



Той беше безстрашлив. Той беше готов

сто пъти да умре на кръста Христов,

да гори, кат Хуса или кат Симона

за правдата свята да мре под триона.

Смъртта бе за него и приятел и брат,

зашил беше тайно в ръкава си яд,

на кръста му вярно оръжье висеше,

за да бъде страшен, кoга нужда беше.

Той не знайше отдих, ни мир, нито сън,

обърнал се беше не дух, на огън.

Думата си цяла лейше в едно слово,

понявга чело си мръщеше сурово,

и там се четеше и укор и гняв,

и душа упорна, и железен нрав.



Той беше невидим, фантом, или сянка.

Озове се в черква, мерне се в седянка.

Покаже се, скрий се без знак и без след,

навсякъде гонен, всякъде приет.

Веднъж във събранье едно многобройно

той влезна внезапно, поздрави спокойно,

и лепна плесница на един подлец,

и излезе тихо из малкий градец.

Името му беше знак зарад тревога,

властта беше вредом невидима, строга,

обсаждаше двайсет града изведнъж,

да улови тоя демон вездесъщ.

От лице му мрачно всички се бояха,

селяните прости светец го зовяха

и сбрани, сдушени във тайни места

слушаха със трепет, с зяпнали уста

неговото слово сладко и опасно,

И тям на душата ставаше по-ясно.

.................................

.................................

И семето чудно падаше в сърцата

и бързо растеше за жътва богата.



Той биде предаден, и от един поп!

Тоя мръсен червяк, тоя низък роб,

тоз позор за Бога, туй пятно на храма

Дякона погуби чрез черна измама!

Тоз човек безстиден със ниско чело,

пратен на земята не се знай защо,

тоз издайник грозен и божий служител,

който тая титла без срам бе похитил,

на кого устата, пълни с яд и злост,

изрекоха подло: "Фанете тогоз!"

На кого ръката не благословия,

а издайство сърши, и гръм не строши я,

и чието име не ще спомена

от страх мойта песен да не оскверна,

и кого родила една майка луда,

който равен в адът има само Юда

фърли в плач и жалост цял народ тогаз!

И тоз човек йоще живей между нас!



Окован и кървав, във тъмница ръгнат,

Апостолът беше на мъки подвъргнат

ужасни. Напразно! Те нямаха власт

над таз душа яка. Ни вопъл, ни глас,

ни молба, ни клетва, ни болно стенанье

не издаде в мрака туй гордо страданье!

Смъртта беше близко, но страхът далеч.

И той не пошушна предателска реч.

И на вси въпроси - грозно изпитанье -

един ответ даде и едно мълчанье

и казваше: "Аз съм Левски! Ей ме на!"

И никое име той не спомена.



Но тиранът люти да убий духът

една заран Левски осъди на смърт!

Царете, тълпата, мръсните тирани

да могат задуши гордото съзнанье,

гласът, който вика, мисълта, що грей,

истината вечна, що вечно живей,

измислиха всякой по една секира

да уморят всичко, дето не умира:

зарад Прометея стръмната скала,

ядът за Сократа с клеветата зла,

синджир за Коломба, кладата за Хуса,

кръста на Голгота за кроткий Исуса -

и по тоя начин най-грозний конец

в бъдещето става най-сяен венец.



Той биде обесен.



О, бесило славно!



По срам и по блясък ти си с кръста равно!

Под теб ний видяхме, уви, да висят

много скъпи жъртви и да се тресят

и вятърът южни с тях да си играе,

и тиранът весел с тях да се ругае.

О, бесило славно! Теб те освети

смъртта на геройте. Свещено си ти.

Ти белег си страшен и знак за свобода,

за коя под тебе гинеше народа,

и лъвът, и храбрий: и смъртта до днес

под тебе, бесило, правеше ни чест.

Защото подлецът, шпионът, мръсникът

в ония дни мрачни, що "робство" се викат,

умираха мирни на свойто легло

с продадена съвест, с позор на чело,

и смъртта на тебе, о, бесилко свята,

бе не срам, а слава нова на земята

и връх, от където виждаше духът

към безсмъртието по-прекия път!