Главен или добър герой

Интервюто на Любомир Николов и разразилата се олд скуул дискусия около нея ме накараха да формулирам една идея относно Калоян, която ме занимава отдавна:

дали той да е добър или само главен герой на книгата.

Историческият Калоян обективно погледнато не е много добър човек - убийства и злодеяния определено тегнат на съвестта му. Превръща балканите в пепелище. Търгува с вярата на народа. Убива без причина военнопленници.
За нас, българите обаче е добър владетел - печели много територии за държавата ни, извоюва нужното международно признание, когато го наричат "роб" отива и поставя идиотите на мястото им. Историците ни всячески опитват да оправдаят зверствата му и да възвеличават успехите и за много българи е кощунство да се каже нещо лошо за него. Обратно - противниците му са изкарани кофти хора. Лоши хора. Вероломните гърци се отмятат от съюза с него, за което справедливо са наказани с геноцид, надменните рицари не искат да се съюзят с него, за което биват избити, съвсем заслужено. Пада им се!

Нещата, за съжаление, не са толкова прости.
За гърците Калоян е дивак и главорез, който откак се е възцарил нахлува в земите им, пали, граби и убива. Вярно, той ги спасява от кръстоносците, но да го признаят за свой император? Поставете се на тяхно място!
Кръстоносците познават нашите земи като опасни - неведнъж християните българи са ги клали докато минават от тук да освобождават християнският Божи гроб. Освен това току що са завладели Цариград - нещо, смятано за невъзможно. Завладели са го лесно и... се възгордяват. Е, те може би си го заслужават.
За гърците те също са диваци и главорези, а венецианците с лукавство отклоняват похода към столицата им, но... почти петдесетина година Базилеята води антилатинска политика и в Цариград има цели два грозни погрома над италианците, които застрашават търговията на Венеция.

Истината - българи, гърци, латини, папата, куманите - всички просто бранят своите интереси. Понякога ги бранят зле, но ги бранят с всички средства, без това да ги прави задължително лоши.

Може да не е много патриотично, ама ми се струва по-уместно да разкажа историята на Калоян не от позицията на "добрия", всеправеден герой, който раздава заслужена справедливост, а от позицията на цар, преследващ своите интереси и интересите на народа си, който трябва да внимава какви средства използва и да носи последствията от грешките си.

Три филма и един сериял:

Калоян. Български филм от средата на миналия век. Доста неща са показани правдоподобно, обаче в този филм Калоян е абсолютният миротворец! В името на мира дава мило и драго, жертва личния си живот и си разваля отношенията с куманите и болярите, които са просто алчни копелета, дето не мислят за друго, освен за пари и сечене на глави. Ромеите са подли глупаци, дето не се съюзяват с него, рицарите са надменни глупаци, дето не се съюзяват с него. Не са показани никакви зверства, освен тези на кръстоносците, предполагам за да е справедливо да им бъдат натрошени кратуните.

Фетих. Турски филм от миналата година, обрисуващ превземането на Цариград от турците. Пълна гавра с паметта на последния римски император, но това е отделен въпрос. Образът на турците е покъртителен! Някак режисьорът все пак е успял да накара завоевателите да изглеждат жертви! мислех, че е невъзможно, но този човек е гений. турците са благородни, чисти, добри бащи и съпрузи, благородни воини. Ромеите, във филма богати и надменни както четири века преди събитията, ги лъжат, мамят, убиват, устройват покушения, но въпреки това благородните 100 000 турци, въоръжени с топове, успяват някак да превземат града, пазен от 7000 души. Представете си обсадата на Минас Тирит, но показана от режисьор назгул - това е Фетих.

Властелинът на пръстените. Всички сте го гледали, няма да обяснявам. Общото между тези филми е поляризацията добро-зло. Имаме добри герои - Калоян, турците, елфите и хората и лоши герои - рицарите, гърците, болярите, пак гърците и рицарите, Саурон, Саруман, Грима, орките и тролите. толкова лоши, че да ги избиваш с хиляди е съвсем в реда на нещата.

Калоян и Фетих са (първият умерено, вторият неприлично много) пропагандни филми. Те възпитават хора - млади, стари, умни,глупави, че те са добрите, обречени са на велики дела и трябва да бранят своето, защото то си струва да бъде бранено. Възпитават патриотизъм.

И сега да видим серияла Игра на тронове. 7 фракции, няма добри, няма лоши - някои са ти симпатични, други - не, но всички бранят своите интереси и това е представено като нещо нормално, без морална или етична окраска.
Този филм/книга не възпитава нищо - просто случки, случки, случки, доста оригинални и духовити диалози, интересни битки, правене и разваляне на съюзи и разбира се - таман се позамогне някой и прас - случва се нещо (обикновено заради жена) и онзи е мъртъв или обратно в изходна позиция. От Игра на тронове можеш да си направиш важни изводи, но не те възпитава да си патриот.

Може да е непатриотично, ама искам Калоян да прилича повече на Игра на тронове, отколкото на властелина.

Ти си авторът, редно е да наложиш единствено своята визия, без да се съобразяваш с хорското мнение. Представите за историята у българското население така или и иначе са доста манипулирани, не става дума само за Калоян. Почти никой не чете извори директно, а широко тиражираните техни интерпретации в публичното пространство все следват някаква политическа конюнктура, та хората са си заблудени по подразбиране.

Подкрепям напълно визията ти за книгата - и получих още един аргумент най-сетне да започна да чета "Песен за огън и лед".

Xenox, 'A song of Ice and Fire' беше първото нещо, за което се сетих, като прочетох първия ти пост. Аз лично предпочитам такъв стил на писане и представяне на нещата (който, поне според мен, е и по-близък до реалността).

Тая вечер може и да разпиша позицията си по-подробно, но нека го кажа така:

Песен за Огън и лед не учи на нищо.
Властелин учи, че Запада е добър, Изтока лош и че доброто успява да победи при откачени условия.
"историческите" филми учат че тяхната страна е добрата, другата лоша.

Да, на мнение съм, че ако се насочва към по-млада публика (да, именно 8-12), някои неща не трябва да се показват в положителна светлина. Не виждам лошо да се стига до крайности (Колин) във възхвалата на доброто, но съм твърдо против възхвалата на злото. Това е.

Песен за Огън и Лед за мен е скучна поредица като книги. Стила на писане ми е противен, а историята просто излиза извън контрол в един момент. Властелина ми е също толкова противен, поради наивността и нелогизмите в него. Кое бих предпочел за детето си, ако имам такова? Властелина първо, после Песента. Някои житейски уроци не трябва да се научават, когато си на 10. Пиянството, безсмисления разврат, наркоманията и безпричинната жестокост са от тях.

На кратко - напиши го както ти е кеф, но моля те, ако ще е като песента в стил (а.к.а. кръв и секс, че да се пукат от кеф нърдовете), все пак обяснявай възможно най-добре действията на Калоян. Избери си гледна точка и действай от нея. Ако Калоян извърши нещо грешно (избие 100 души, щото му е скучно) - нека съвестта му го преследва. Или някой негов близък да го кара да се чувства зле за тази си постъпка.

Избиването на пленници бтв, рядко е безпричинно. Не забравяйте, че дори да съберем всичко налично за Калоян, ВСЕ ПАК ще разполагаме с частица от информацията. И то не много голяма частица. Калоян може да е бил добър човек, може да е бил зъл човек. Бил е добър владетел, като цяло... ако си българин. А за мен до голяма степен това е което има значение в края на деня. А книга описваща една от всички страни няма как да е неутрална.

И за това - по-добре пропаганда, отколкото непълен опит за писане на Песен за Огън и Лед по нашите земи.


ПП:
Държа да подчертая нещо:

Кръстоносците познават нашите земи като опасни - неведнъж християните българи са ги клали докато минават от тук да освобождават християнският Божи гроб.

Факт. Но де що кръстоносците са минавали са оставяли гладни селяни и са си правели каквото си искат. Ако има някой, който трябва да е описан в лоши краски - това са те.

И това:

а от позицията на цар, преследващ своите интереси и интересите на народа си, който трябва да внимава какви средства използва и да носи последствията от грешките си.

Дълбоко съм убеден, че това е дефиницията на добър владетел

xenox писа: писа:

Може да не е много патриотично, ама ми се струва по-уместно да разкажа историята на Калоян не от позицията на "добрия", всеправеден герой, който раздава заслужена справедливост, а от позицията на цар, преследващ своите интереси и интересите на народа си, който трябва да внимава какви средства използва и да носи последствията от грешките си.

Определено за мен е по-добре Калоян и всеки друг исторически цар да не се представят като "добри". Както в наши дни всички политици гледат собствените си интереси, така е било винаги в писаната история. Имаме си и пресен пример с цар Симо, който беше обичан преди народът да се запознае по-отблизо с него.

Вилорп, силно ти препоръчвам да прочетеш Калоян!

Значи: когато Римската империя приема християнството като единствена позволена религия, гражданите и се наричат римляни (ромеи). Названието "елини" остава в миналото и се използва едва ли не като обида към онези древни невежите езичници, които не са познавали Христос.

По времето на Калоян Империята обхваща общо взето териториите на древна елада, гърците все по-често се вглеждат в древното си наследство, в Платон, Аристотел, Омир и прочие и започват да изпитват националистична гордост и надменност спрямо другите народи в империята (българи, сърби, власи, арменци) и отново започват да се наричат елини (това съм го застъпил в книгата).
При Калоян василевсите все още имат някакви илюзии, че управляват създадена от Бога наднационална римска империя. Жителите и все още се наричат ромеи с гордост, но за българите те са просто гърци - префинен, женствен народ, с противно високо самочувствие, който не си решава сам проблемите, ами все опитва да те преметне по втория начин. българите им викат гърци и по причина, че до скоро и те са били "ромеи", но явно някои ромеи са се имали за по-големи ромеи от други.

Накрая, с разпадането на Империята василевсът, римският император, става просто гръцки крал (особено за чужденците). Римската империя, която според разбиранията си трябва да завладее един ден целия свят, да бъде мултинационална и нейният владетел да управлява над крале и князе, в крайна сметка е сведена до малка държава, с предимно гръцко население.

А първите три кръстоносни походи минават по суша през нашите земи. Повечето от тях са очаквали, че братята християни ги чакат с нетърпение и ще им помагат по пътя, понеже отиват на богоугодна мисия, но вместо това срещат само враждебност. Съответно - зле подготвени и гладни, грабят и крадат.
Четвъртият поход минава по море, с венециански кораби. Това струва много скъпо, кръстоносците не могат да платят и венецианците ги откарват да превземат Константинопол.

За много хора по света и сега Влад Дракула е ужасяващ и гнусен владетел - претрепал е около 100 000 души, голяма част от тях е набил на кол, немалко е изгорил живи, пиел е кръвта на враговете си (откъдето тръгва и легендата, че е вампир), прилагал е зверски закони от ханкрумовски тип и прочее. За румънците и досега обаче той си остава национален герой и много си го почитат и уважават - в Румъния и досега има поговорка когато румънец се сблъска с несправедливост да казва "къде си Цепеш, войводо".

Така че всичко е относително - за едни Калоян може да е такъв, за други инакъв (за нас Христо Ботев е национален герой, гледната точка обаче на австрийците може да е, че е терорист, понеже е отвлякъл "Радецки"). Ако толкова се чудиш какъв да е Калоян, помисли малко за аудиторията - предимно българи ли ще го четат, или ще изнасяш историята и в чужбина.

Но все си мисля, че на каквото и решение да се спреш, няма да сбъркаш. Просто няма начин да угодиш на всички читатели - карай смело както сметнеш за добре.

Все пак, вчера имаше и дискусия за "Хлапето" като герой - едни го харесва, други не и така

Исторически погледнато, почти всеки средновековен монарх е едновременно светец и изверг. Тези хора нямат никакъв стимул към умереност както в бита, така и в решенията си - освен евентуално суеверието, силата на обичая или силната опозиция било на аристократи, било на някоя Жакерия. Същевременно, това не пречи на владетелите да са хитри, практични и - най-странното - благочестиви. Всеки в своята си традиция, каквато и да е тя. Владетелят има най-здрава санкция на властта си в религията. Затова няма крал, който да не пали дебели вощеници. Което, повтарям, не пречи на съответния господар да яде детски главички за закуска.
Рядко се намират личности като Луи Свети, който обикновено е умерен и добронамерен... поне към своите.

Добрият човек просто не е на мода в Средновековието. Големият грешник, който "пада и става" - той, виж, винаги е на мода. Няма проблем Теодосий Велики да изколи Солун или Хенри II да прати главорези на архиепископа си; и му трябва само шумно покаяние, за да се превърне отново в любим син на светата майчица - Църквата. Култура на жеста, какво да се прави. Ти, докторе, си гледал "Царь" и ще си спомниш поразително точната реплика:
- Как человек, я грешный. Но как царь... я праведный!
(Не съм сигурен в правописа, но ме разбираш.)
Дан Симънс в "Хиперион" много на място споменава, че когато в мрака отвън има звяр, тогава всеки въоръжен лудко със своя шайка весели психопати се превръщат в спасител, цар и господар след Бога.

Същото важи и за нашия Калоян. Той не е униат (или "търговец на вяра", както казваш), защото Евтимий, светецът Евтимий, просто подминава този малък факт. Той не е Ромеоубиец, защото почита светци и светици. Той е "благочестив", "христолюбив", "монахолюбец", "смирен", а същевременно и "щедър", "велик", "победоносен", "прославен" - защото е клал, клал и отново е клал... и никога не е приписвал победите на себе си, а само на Бога.

Били са такива времена. "Естествено, че имаме ножове. Дванайсети век е, варвари сме си", както се казва в една хубава пиеса. Християнството понякога е облагородявало нравите, но далеч не винаги. Особено ако си представим (а можем), че Калоян е едва второ поколение християнин, може би дори не изцяло с българска кръв (все едно пък миналото на българите е особено мирно, хайде холан, познаваме се).

Хората са били луди. Били са примитивни, жестоки, суеверни и страшни. Живеели са с мисълта за магии и знамения. Воювали са тяло срещу тяло и са носели на хълбока си еднометрово парче желязо. Същевременно са се умилявали от разни неразбираеми днес неща. Смъртната присъда е била нещо обичайно. Не казвам, че по принцип не е имало кротки или рационални хора - нито дори че не е имало кротки и рационални владетели. Просто са били рядкост. Представите кой е добър човек не са били нашите.
Тъй че направи главния си герой истински медивъл хироу, уорлорд, полуварварин и ту сметкаджия-ту фанатик... пък хич да не ти пука.

Е, разбира се, в книгите-игри на Любомир Николов и на Алън Шарп героите често са наистина добри и там етичният избор се възнаграждава, но аз съм фен на хардкор историите. Обикновено the inglorious bastErds обират точките на Клио, пък и на редовата публика като нас.
Сега - има едно възражение. Ако книгата ще я четат/играят и деца, не е хубаво хардкорът да е много. Но пък децата всъщност често си падат по страшни неща.
Така или иначе, били са си жестоки времена, периодът се е утепАл за екшън-игра и малко повече черва във въздуха няма да накарат никой геймър и патриот да вземе, че да намрази цар Калоян

В крайна сметка ти си авторът, ти решаваш. Аз говоря отчасти от информацията си за епохата - и отчасти от собствени предпочитания.

Ето нещо от Евтимий:

"След като завоюва целия оня край и го подчини на своята власт, дойде и там, дето лежеше честното тяло на преподобната, изпълни се с неизказана радост, като хвалеше Бога и прилежно Му благодареше. Падна пред честните мощи на преподобната, обля ги със сълзите си и благоговейно ги целуна. После заповяда да се отслужи всенощно бдение и раздаде на бедните много милостиня. Сутринта се отслужи божествена литургия, на която присъстваше царят в голяма радост и веселие заедно с всичкото си войнство. И взе хубавото решение да принесе тялото на преподобната в своята държава. Обаче благоволи тази си мисъл да сподели и със своите съветници и князе, което и направи. А те като чуха това от царя, извикаха като с едни уста: "Сърцето на царя е в Божиите ръце! (Прит. Сол. 21:71). Царю, прави скоро, каквото си намислил! Ние вярваме, че ако изпълниш на дело това решение, голяма полза ще принесеш на нашите души, но и на нашата страна и нашият град ще получи голяма помощ!"
Не след много дни царят заповяда тялото на преподобната да бъде пренесено в славния гр. Търново с много почести и благоговение. За тая цел бяха отредени 300 избрани войници с началник някой си Теодор, човек благоговеен и честен, благочестив и верен като никой друг, храбър на война и красив на ръст. Но на лявото си око имаше перде от много години, много средства пръсна по лекари и много грижи имаше за това, обаче никаква полза не получи. След като получи от царя последно нареждане и събра всичкото си войнство заедно, веднага се отправи към мощите на светата с усърдие, с все душа ги целуна, проля много сълзи от очите си и просеше да получи милост за повреденото си око. И като се разпали от гореща вяра, взе лявата ръка на светата и я положи на окото си. И о чудо, внезапно въпросното перде на окото му изчезна и той с чисти очи ясно гледаше сияйната слънчева светлина и беше много радостен за преславното си проглеждане."

и още:

"Благочестивият български цар Калоян с голямата си храброст завоюва немалка част от византийската територия - Тракия и Македония, Тривали и Далмация, Неада и Елада, дори и Етолия. И понеже слушаше за чудесата и знаменията, които Бог върши заради блажения Иларион, разпали се от божествено желание да се наслади от благодатта на светеца. Затова с голямо усърдие изпрати с големи почести да вземат мощите на преподобния и да ги пренесат в неговия славен град Търново. Като чу това, Търновският патриарх излезе с целия клир да ги посрещне със свещи и кадила, усърдно целуна мощите на Христовия йерарх, обля ги с много сълзи на умиление и ги положи в една църква. По-късно цар Иван Асен, син на стария Асен, за спомен на своята победа в деня на свети 40 мъченици, издигна голяма църква в град Търново в тяхно име, в която и положи честните мощи на Христовия светител Иларион, където останаха чак до турското робство, като даваха безпрепятствено изцеления на всички, които с вяра и любов пристъпваха към тях."

Най-накрая прочетох житията на тримата светии, дето Калоян им е пренесъл мощите в Търново. Много ми се иска да направя нещо като: Оценка за Богохранимост на Града и всяка мощехранилница в църквите му да я увеличава с 2-3 точки...

xenox писа: писа:

Много ми се иска да направя нещо като: Оценка за Богохранимост на Града и всяка мощехранилница в църквите му да я увеличава с 2-3 точки...

Че направи, защо не, какво те спира? Мисля, че това е добра идея

Стига това да има някаква конкретна цел в играта. Няма смисъл от трупане на точки само за едната идея. Точките от трупане на реликви (свети мощи) би трябвало да са нужни за нещо специфично. Примерно: да няма много еретици във войската; или по-лесно да ти се подчиняват гърците (като те виждат колко реликви си събрал); или повече кумани да се покръстват; или пък градът да става по-трудно превземаем, защото населението го брани по-ожесточено... последното само при положение, че си предвидил обсада на Търново от някакви врагове, макар че точно при Калоян такива неща няма.
Всъщност това може да има и някакви негативни последици - примерно чужденците да не искат да ти предават градовете си, защото ги е страх, че ще опразниш храмовете им от реликви, които ще отмъкнеш в Търново. За това си струва да се помисли.
Всяко подобно решение реално значи още епизоди. Нямам нищо против, а и всеки фен на идеята ще ти каже, че това е супер, но то пък значи повече чисто физически труд за писане от твоя страна.
Само да не замяза играта на "Проклятието на меча", където всичко зависеше не толкова от избор в самата игра, колкото от вече натрупани точки при епизоди с предложени начални решения

Или просто вземането им да дава положителни отношения с църквата и по-високи шансове за вълнения на ограбените.
Мисля, че това е най-простия начин, по който с малко труд да се вплете силния момент с реликвите. Може би биха намалили и силата на богомилите някак си.