Колелото на Времето на Робърт Джордан и Брандън Сандерсън

hameleona писа: писа:

Тарикате, пробвал ли си да четеш Илиада в пълния й вариант, без никаква адаптация и редакция? Или да се опиташ да намериш логика в описване на война от бронзовата епоха с доспехи, оръжие, начин на бой, датиращи от доста по-късната желязна епоха? Илиада е не по-малко фантасмагория от Толкин, Джордан, Пратчет и т.н. Но нали е "класика"...

Тия работи ги обясняваш на грешния Тарикат

Ох, моля те, само не и Гудкайнд... Ако Колелото не ми допада, то Мечът на Истината просто ми докарва позиви за повръщане Не знам за вас, но аз лично почти не съм чел дебела тухла, в която да няма излишъци, дори да не е фентъзи. Може би изключение правят "То" на Кинг и "Тил Уленшпигел" на Костер.

Радо писа: писа:

на To съм заспивал от скука в най-буквалния смисъл.

Вкус и цвет товарищи нет, както казват руснаците.

изпитвам огромно задоволство. не знам защо така се дърлите. сериозно мисля да порежа някои изказвания. и двете имат както предимства така и недостатъци. слушайте внимателно. бидейки писател на фантастични произведения аз обичам както развитите сюжети в много глави и страници, така и кратките. просто тъй като не ме бива за разказвач а и още съм едва в първото си десителетие от фентъзи кариерата аз се пазя от възможността да пиша многословни съчинения, просто защото не съм от ранга на Брандън Сандерсън. а и не се възприемам толкова сериозно. аз съм убедителен облицовчик на ценноприятните сюжети. това е. мога да го правя на дълго и нашироко. мога да го правя и в кратки повествования. не казвам нищо за двете тенденции. тая на кратките неща ала Зелазни и Шекли или тази на огромните повествования например на Робърт Джордан или айде Дан Симънс. просто и двете имат предимства и недостатъци, което вие знаете прекрасно. аз просто съм по средата. така че спрете да се дърлите или ще заключа темата.

Чавдар

Вилорп писа: писа:

даже не откривам особена прилика между мърдралът и назгулите - това не бяха ли онея с многото зъби дето летят

Онова летящото е просто въздушния транспорт на назгулите.
Назгули при Толкин са черните конници, чийто поглед е страх, сенките с плащове, които могат да бъдат прободени, но от това мечът се поврежда, предводителите на пълчища орки.
Хайде сега замени "назгул" с "мърдраал", "Толкин" с "Джордан" и "орк" с "тролок" и ми кажи откриваш ли нужда да променям описанието ! И да, тролоците са точен аналог на орките за целите на повествованието.

При желание подобна аналогия мога да направя и между Айез Седай и Бене Гесерит, както и между айилци и свободни .

Да уточня, горното не ми попречи да изчета по-голямата част от поредицата на Джордан, тогава харесвах Толкин повече, а Дюн все още ми е любима книга !

Вилорп писа: писа:

Понеже аз съм от тия изчели Колелото, без последните две книги от трилогията дописка. Мога да кажа че наситна се чете лесно и светът е богат, даже не откривам особена прилика между мърдралът и назгулите - това не бяха ли онея с многото зъби дето летят. Докато Толкин би беше убийствено демоде - властелина говоря, джордън си му хапвам тухличките лесно смилаемо. Тове че в последните книги имах чуствето че му плащат на страница е друга история. Не може в 9-та или 10-та ли книга беше на близо 1000 страници действието де мръднало само два три дни.
Относно мърдралите страшно ме радват като персонажи, даже навремето играх такъв в един форум по колелото и страшно се забавлявах.

Освен това, което Асен отбелязва, държа да отбележа, че издателите на Джордан го карат да (забележете) намали обема. Което общо взето убива плюенето, че разбираш ли ги пишел за пари. Не, ако е писал нещо за пари, това са по-скоро конан-книжките му, а не Колелото.

Асене, тролоците може да вършат същата работа, но поне са различни като външност.
А за айилците не съм съгласен. Най малкото Джордановите айилци не са некви наследници на некви натруфени и имбави полу-елфи, а са си просто хора Изобщо, радвам се, че Джордан няма елфо-фетиша на Толкин.

Всъщност не говорехме за прилики с реалния свят. За мен лично това прави културите само по-интересни. Говорехме за постоянното тръбене, как Джордан разбираш ли не мислел нищо, а крал на готово от Толкин.

Всъщност, интересно е, че всеки забелязва прилики с най-различни древни общества. Признавам, че само Ата-ан-миере не са ми ясни от къде е вземал

Радо писа: писа:

При желание може да намериш сходство на всичко с всичко.
Айилците действително имат някои общи неща със свободните на пръв поглед , но аз съм намерил в тях бойната система и тактика на Зулусите, бита на северноамериканските индианци (по точно Апачите) и обичаите на берберите, в Аес Седай виждам организацията на католическата църква.

И при най-добро желание не мога да намеря сходство между червено и горчиво, така че определено се изсилваш.
Айлците са скитали, били са гонени отвсякъде, започнали са не като народност, а религиозна секта, ходят забулени, живеят в пустиня, обличат се в тъмни цветове, били са майстори на танците, известни са като едни от най-свирепите бойци, жените им се бият редом с мъжете, което всички останали тотално не могат да възприемат, и имат пророчество как щели да се спасят от пустинята, което главният герой използва, за да ги поведе. Да заменим "айилци" със "Свободни" и да видим променя ли се нещо? Я, няма промени !
Това не ми пречи да ги харесвам, независимо дали ги е описвал Джордан или Хърбърт. Просто ги смятам за два варианта на една и съща народност.

АС имат сходство с католическата църква, защото и Бене Гесерит имат ! Това, което и двете организации имат общо помежду си, а при католическата църква отсъства, е, чакай да помисля - имат необичайни способности за лечение, да влияят на околните, майсторки са на интригата, имат репутация на "вещици", заради която някои ги мразят, чакат появата на мъж, който да може да овладее тяхното учение. Приликите може да ти се струват дребни, но за мен са съществени !

Радо писа: писа:

Няма взет директно и преписан народ. Това му е трудното. Всеки може да вземе наготово, малцина мога да замислят и композират нещо от елементи и щтрихове.

Асене - ето това е моя отговор, макар да съм съгласен в повечето неща с теб, но и двете неща са прилики (първия път, не знам защо обърках свободните на дюн с дуенданците... може би, защото не съм фен на Дюн). A и както и при музиката, така и в литературата, да направиш нещо уникално е твърде трудно, а и иска голяма доза късмет и вдъхновение, които нямат нищо общо с таланта за писане. Освен това, ако си спомняш, какво си говорехме веднъж - можеш да си мислиш, че си измислил нещо уникално, просто защото си нямаш идея, че съществува/съществувало е в някоя книга или в реалния свят.

Радо писа: писа:

Тук грешиш обаче и явно не си чел с внимание към детайла а отгоре -отгоре- Айилците СА народност (раса), не са били секта.
не ходят забулени а си намятат воал преди убийство (като берберите от Алжир), пустошта НЕ Е пустиня - няма описани нито пясък нито дюни. Пустоща е много подобна на земите на индианците в Тексас. Откъде измисли това за тъмните цветове не можах да разбера - кадин-сор са очевидни кожени гащи и мокасини с пясъчно-зеленикав цвят (хиляди пъти е описвано). Жените им НЕ СЕ бият редом с мъжете - само девите на копието го правят( които са много малък процент от общия брой жени). А пророчетвото им НЕ Е че спасяват от пустинята. Всъщост няма нищо общо с това.
б.т.в. докато в Дюн изрично се казва че Лизан Ал Гаиб е чужденец то Айлиците е казано че ще е син на дева и точно това че го смятат за чужденец предизвиква голямо недоволство.


Да заменим "айилци" със "Свободни" и да видим променя ли се нещо? Я, няма нищо общо


Единственото общо с Бене Гесерит е че групите са жени.

Айилците са били следовници на Пътя на Листото. Да бе, не са били секта, още в първа книга Калайджиите говорят как "хората се страхуват, че децата им ще тръгнат с тях" .
Пустош - голямо, безводно място, където водата е основна ценност. Звучи ми като Аракис, със или без пясъка.
Дали се бият редом с мъжете всички, или само някои, както и дали се забулват през цялото време - това е, което чужденците виждат от тях и знаят за тях, и това им е образът.
В оригинал пророчеството е "той ще ви върне обратно, и той ще ви унищожи". Е, за мен това е аналогично на "избраните ще бъдат изведени от пустинята". И в двата случая, пророчеството се използва от протагониста!
Разлики разбира се, че има, но за структурата на повествованието са несъществени. Както не е важно дали "вещиците" владеят "Единствената сила" или "Прана-бинду".

hameleona писа: писа:

Радо писа: писа:

Няма взет директно и преписан народ. Това му е трудното. Всеки може да вземе наготово, малцина мога да замислят и композират нещо от елементи и щтрихове.

Асене - ето това е моя отговор, макар да съм съгласен в повечето неща с теб, но и двете неща са прилики (първия път, не знам защо обърках свободните на дюн с дуенданците... може би, защото не съм фен на Дюн). A и както и при музиката, така и в литературата, да направиш нещо уникално е твърде трудно, а и иска голяма доза късмет и вдъхновение, които нямат нищо общо с таланта за писане. Освен това, ако си спомняш, какво си говорехме веднъж - можеш да си мислиш, че си измислил нещо уникално, просто защото си нямаш идея, че съществува/съществувало е в някоя книга или в реалния свят.

Да, помня - просто Джордан минава степента на взаимстване, която одобрявам.
И ако ще си отговаряме с цитати, не ви ли прави впечатление, че очевидно съм чел Колелото? Да, книги, които смятам за тотално слаби, просто не чета! Джордан е свършил много работа, просто сериозно е ползвал две класики за вдъхновение.
Както съм казвал, спрях преди края заради безумното разточване на поредицата. Понякога по-малкото е повече, или поне умереното!

Асен е адвокат, какво друго да очакваш от такива като него :P:P

Иначе, Асене, подкрепям Радо, макар да си прав за едно - началото на айилците наистина е като секта. Някъде през Приказния век, през който (хах) всички са следвали пътя на листото. След войната за Силата настъпва промяна и те се превръщат в народ. Шуфтите или както там бяха булата им ги слагат, защото нарушават пътя. И да, народ са, а калайджиите са толкова далече от тях (и също са народ, а не секта. Калайджиите са си чист аналог на циганите) че няма на къде. И всички знаят, че айилците се забулват само преди да убият. Освен това водата не е чак толкова ценен ресурс в Пустошта.

Девите са полу-непознати за Западните народи, дори след Айилската война. А и при колелото не помня, пророчеството да посочва, че ще ги избави от пустошта. Не, посочва, че ще ги поведе към Тармон-гайдон или както беше кръстена Последната битка и че ще ги унищожи. (което после се оказва доста по-различно от очакванията им, но как да е). Мисля, че просто си твърде голям фен на Дюн

(В този ред на мисли, всеки забулен народ, който чака вестител чрез пророчество трябва да е взет от Дюн, ако следваме твоята логика )

Аз пък съм я чел само едната преди мнооого години и не ми хареса, признавам си.

Радо писа: писа:

Човек ти избираш някакви дребни прилики (от кой тип ако се захванеш ще намериш във 90% от жанра), обявяваш че огромните разлики нямат никакво значение и така може да приравниш всичко към всичко.
Човека е написанл някакви съвсем ясно неща които ти пренебрегваш с лека ръка и почваш да обясняваш как ти звучало и какъв образ имали.

Достатъчно ясно дадох примери с факти а твоя аргумент са някакви свободни тълкувания

Искрено ми е смешно как някои фенове говорят за факти за измислени създания и народи!
В случая всичко са тълкувания, включително твоето решение да придадеш на маловажни детайли повече значение, отколкото имат.
Ако искаш факти, фактът е, че ако пренапишеш действието на един от двата романа с етноса от другия, няма да се промени особено повествованието.

hameleona писа: писа:

И всички знаят, че айилците се забулват само преди да убият. Освен това водата не е чак толкова ценен ресурс в Пустошта.

(В този ред на мисли, всеки забулен народ, който чака вестител чрез пророчество трябва да е взет от Дюн, ако следваме твоята логика )

"Ако се съберат двама вождове, ще говорят за стадата, ако са трима, ще говорят за водата, ако са четирима, ще се лее кръв", или бъркам кое беше за двамата и кое за тримата ?
Доста внимание отделят на водата за хора, за които не е чак толкова ценен ресурс!
А свободните не носят маски в сийча, докато на айилците им викат "забулени е черно айилци". Ясно е още в първа книга как общуват с останалите народи.

Колко други книги можеш да ми посочиш, при които забулен народ чака своя вестител от пророчество в земя с тежки природни условия, а главният герой го използва, за да ги поведе и да ги превърне в елитната си ударна сила поради изключителните им бойни качества, развити от живота по тези места ? Ако са писани след Дюн, да, ще предположа, че са взети оттам. Никъде не пише, че само Джордан може да го прави, а и както казах, той поне успява да го смеси с нещо друго до степен, при която не това ме отказа да го чета !

Човеко, ако смяташ авторът за непредубеден източник, аз съм пас !