(Полу-)пълна свобода на действие?

Покрай съседната тема за "прекаленото насилие и кървища" ми стана интересно: колко от вас биха приели по-скоро положително (и респективно, колко биха приели по-скоро отрицателно) книга-игра, в която читателят има (полу-)пълна свобода на действие относно морала на действията си.

Читателят - или по-скоро играчът? - е почти винаги с ограничен набор на действия в определена ситуация, в която бива поставен от автора. Това е разбираемо и има безброй добри причини (ограничения в обема и т.н.). Често обаче ограничението е наложено и по отношение на моралната окраска на действията на играча. Пример: крачиш по пътя, когато се натъкваш на група нехранимайковци, които бият някакъв човечец. В повечето книги си поставен пред избора дали да помогнеш на жертвата, да гледаш безучастно или да си продължиш по пътя. Но в много случаи няма да ти е предоставен изборът например да се присъединиш към нехранимайковците в побоя. Друг пример: някакъв човек те подслонява, ти можеш да решиш дали да си поговориш с него, да го разпиташ за нещо, да огледаш къщата му и т.н. Не се сещам за книга обаче, която би ти дала истинска свобода да направиш "зъл" избор - например да го ограбиш, дори и да се наложи с насилие. Май имаше в Кървав меч някоя и друга подобна сцена, но като цяло те бяха малко на брой и сравнително безобидни. Може би Котаракът е донякъде друго изключение, там все пак можеш да решиш кой капитан да подкрепиш и други подобни, но аз така и не останах с впечатлението, че можеш да бъдеш истински "зъл", в смисъл на ебаси гадното садистично копеле. Разбира се, в определени произведения такива избори са изключени, тъй като би се получило доста голямо несъответствие с background-а на героя - например ако си благороден рицар и т.н.

Но въпросът ми е: ако имахте свободата да постъпвате по "зъл" начин, тази свобода на действие по-скоро положително или отрицателно би се приела от повечето от вас? Съвсем друг е въпросът, разбира се, дали трябва или не трябва да се прави нещо такова, но ми е интересно какви са повечето мнения. Не слагам анкета, тъй като бих предпочел всяко изказване да бъде подкрепено и с някакви аргументи за личното предпочитание.

"(Полу-)пълна" свобода, защото свободата отново ще бъде по-скоро илюзорна, все пак ще бъдеш поставен пред избори А, Б, В.

Много хора биха се зарадвали, но истината е, че няма да ти стигнат епизодите, за да дадеш полу-пълна свобода на действие.

Аз съм ЗА пълната свобода. Обаче, ако се опитваш да създадеш свят тип GTA на книга игра ми е много трудно да си представя как би станало. Един два допълнителни избора да правиш злини, не решават цялостно задачата.

За мен има няколко подхода при игра със зли герои. Единия е герой с ясно изграден характер, пороци и индивидуалности и целта на играта е да се съобразиш с характера на героя, независимо какво е морално и какво не. Подобно на Лари Стоун и Хлапето.

Другия начин е да формираш характера на героя от постъпките които прави (добри/зли/глупави/престъпни) и да определяш бъдещето на героя - средата му,ситуациите, в които се забърква, връзките , приятелите и враговете му, спрямо изградения характер. Това ми звучи сложно и не си го представям напълно как би станало, но бих се изкефил да видя подобен опит.

И разбира се може просто за да се отбие номера - демек на всеки избор да можеш да правиш и по нещо лошо, без това да влияе на характера и стйта на героя. Например, като от посочения пример да имаш възможност да обереш някой и тоа ти дава 20 пари без да променя героя и да се наказва от автора.

Бих се радвал да видя опити за нещо по първите два варианта.

Първо - дефинирай добро и зло като прочетеш долния цитат:

Ощастливяването с помощта на чудеса е един от най-рискованите методи, които зная — отговори сурово гласът на машината. — Кого да променяме с чудеса? Отделните личности? От прекалената хубост се късат семейните вериги, прекаленият разум води до самотност, а богатството до лудост. Не, не! Личностите не могат да бъдат ощастливявани, а обществата — не бива; всяко е длъжно да се движи по собствен път; изкачвайки се по естествен начин на етажите на развитието, като единствено на себе си дължи и доброто, и лошото. Ние от най-висшата фаза няма какво да правим в Космоса; не създаваме други космоси, защото, ще си позволя да отбележа, не е прилично. За какво да ги създаваме? За собствено възвеличаване? Би било отвратително. Или заради създадените? Но тях още ги няма, така че какво може да се направи за тези; които не съществуват? Може да се прави каквото и да е, дотогава, докато още не може да се прави всичко. След това трябва да си стоиш кротко ...
Станислав Лем - "Кибериада"

Второ - как да разберем, че човечецът по-горе е в беда ? Може това да е клопка, да му харесва или да бил бивш техен враг ?

Трето - дали с държанието си на "зъл" човек, ти няма да ги промениш по начин, по който те няма да станат по-добри и така реално да им помогнеш ?

Efix7 писа: писа:

Първо дефинирай добро и зло като прочетеш долния цитат:
...
Второ - как да разберем, че човечецът по-горе да е в беда ? Може това да е клопка, да му харесва или да бил бивш техен враг ?
Трето - дали с държанието си на "зъл" човек, ти няма да ги промениш по начин, по който те няма да станат по-добри и така реално да им помогнеш ?

Говоря за общоприетите норми за добро и зло. Не вярвам да са достатъчни ресурсите и за това, че чрез произведението да се пренаредят дефинициите за добро и зло, а и това е летва, която се извисява на километри разстояние високо в небесата.

Разбира се, в един изкуствен свят, последствията, които авторът стоварва върху играча, са някакъв начин да дефинираш моралните закони на съответната вселена.

@BERSERK: да, говоря по-скоро за втория вариант. Защо би те изкефило нещо такова?

@Mindcrime: да, свободата ще е крайно илюзорна и на цената на страшно много епизоди, като отделно всеки следващ епизод ще носи риск произведението да се разводни (още повече). Интересно ми е да видя колко хора и защо биха харесали по-широк обхват на възможни действия в морален аспект.

Много интересна тема. На мен също ще ми е любопитно да чуя мнението на повече хора

За хартиена книга обемът несъмнено би бил проблем, но принципно подкрепям идеята. Е, всичко зависи и от изпълнението.

Точно това е направено в една стара, но много добра откъм история компютърна игра - Planescape: Torment. Резултатът е впечатляващ! Можеш да помагаш на къде кой видиш или да си абсолютно мръсно копеле. Включително можеш да се държиш отвратително със спътниците си, част от които са принудени да те следват. Интетесно е, че по форуми бях чела, че доста играещи като "лошия" се бяха чувствали зле от това. Та това, че пробваш нещо в игра е често израз на любопитство, а не признак, че си садист и му се кефиш

В такъв случай може да се даде усещане за свобода. Използват се променливи в пакети, където всяко преиграване е с различен смисъл - лош, добър, неутрален и т.н. Все едно историята се разказва от гледната точка на добрият, лошият и злият.

Като близък пример мога да дам "Пробив в NBA!", където епизодите от редовния сезон се повтаряха при различни променливи ( играчи ) , а само входа ( предсезонните дейности ) и изхода ( плейофите ) бяха различни.

Вилорп писа: писа:

Както мишо каза доста хора биха се зарадвали на токова нещо, но за да имаш такава свобода на героите то отиваме в ролевите игри, където може да си каквото пожелаеш... докато света не ти отгори пропорционално. В книгата игра спокойно можеш да сложиш бал сив и черен избор и да стилизираш нещата, но поставиш ли избори веднага ограничаваш свободата.
Примерно в горната ситуация с побойниците ти даде три възможности, но изпускаш тази да ги обереш докато се занимават с друго. Жанрат си има ограничения и всеки седнал да чете книга игра, знае че ще бъде ограничен, насоина ще има 2 пъти повече то стандартна книга, но няма да може да се шляе в отворен свят като GTA-то. Епизодите също не би трябвало да са някакъв особен проблем като обем ако се ограничиш до 3 опции.

Ясно е, че обемът ще е ограничен и че свободата няма да е пълна, затова съм сложил "полу"-то Имах предвид вкарване на умишлено изпусканите до тук "зли" избори в повечето КИ от старата вълна.

"Практичното зло" според мен изисква въвеждането на ситуации, в които обстоятелствата малко или много биха те принудили да вземеш дадено решение. Ако се върнем на примера по-горе, можеш да бъдеш герой, останал без пари, но нуждаещ се непременно от такива, за да си плати прехраната или подслона (тук даже не намесвам моралните дилеми като влизане с взлом в аптека, за да се открадне скъпо лекарство за болен близък и т.н.). В дадената ситуация "практично зло" би било например ти самият да ограбиш човечеца на пътя - или поне аз така го разбирам. Естествено, тук също в крайна сметка решението е твое и също имаш известна доза свобода, но според мен по-малка от онази, която имам предвид в зададения въпрос.

Тази "свобода" би била според мен по-реалистична, ако можеш да вземеш решение в една или друга посока без да си притискан от обстоятелствата. Тук изскачат страшно много фактори, повлияващи начина, по който ще изглежда дадената ситуация:
- каква е историята, разказана до момента, какви са случките, на които попадаш: човек в нужда ли си (като в примера по-горе) или пък си в някакъв що-годе отворен свят, където имаш възможност да си взаимодействаш със срещнатите по пътя хора. Ако ситуацията е описана така, че "нямаш нужда" да правиш зло, но имаш чисто теоретичната възможност да го направиш, ще го свършиш ли? В примера по-горе: нападението над жертвата би ти донесло някакви допълнителни ресурси, които обаче няма да са решаващи за изхода на играта, нито пък си изцяло зависим от тях.
- какви са последствията от действията ти, изобщо загатнати ли са от автора или "експериментираш" с реалността във вселената, в която си се озовал
- има ли поставена крайна цел в играта и до каква степен тя е описана
- и т.н.

От друга страна съм съгласен с теб, че самоцелното зло би било по-скоро отблъскващо (или поне аз така бих го приел). За мен би било по-интересно дали вариантът, при който злото не е "необходимо" или "практично" зло, а просто един от изборите, обвързан с развиване на действието на повествованието в определена посока, е интересен за повечето читатели, дори и когато изглежда по начин, който до сега е бил спестяван на играча/читателя на книгите-игри.

sycamore_bright писа: писа:

...

@BERSERK: да, говоря по-скоро за втория вариант. Защо би те изкефило нещо такова?

Защото това е моделът, който най-много би се доближил до реалността. Нека разгледаме една типична книга - игра. Имаме някаква линия на развитие (сюжет), при която героя винаги се награждава за моралните постъпки и се наказва за неморалните. Помагаш на човек в беда, спасяваш куче от смърт - веднага следва награда. Моделът е - правиш нещо добро според стандартите на автора, получаваш добрина в замяна. Скука. Само като го пиша се прозявам.

Първо да обобщим накратко какво е морала. Морала е вид социално програмиране и е донякъде необходимото зло за да съществува обществото. Тоест - прави това и мисли по този начин и ще бъдеш добър, ще ти се връща добрината. Това се втълпява толкова силно, че хората го приемат за свой естествен модел на поведение и дори лицемерно съдят другите по този модел, независимо , че надали има някой , който напълно да се вписва в него.

Какво се случва обаче със социопатите и хората, които тотално отказват да спазват този обществен морал. Най-често обществото ги отлъчва и те изграждат свои паралелни общества с малко по - други правила - гета, хулигански банди, престъпни организации и тн. Умират ли тези хора, биват ли смазани и унищожени от избора, който са направили - да не следват общоналожения морал. Съвсем не. Това разбира се не значи , че живеят красиво и безметежно. В реалния живот нещата не са черно - бели, а моралните норми често са само параван и етикет за вписване в обществото.

Каква би била съдбата на героя, който избере да не играе по правилата? Със сигурност средата му ще е много по-различна от тази на типични добър герой - няма да има възможност да следва в престижен университет, ще стане циничен и груб, но пък ще може да оцелява в много по-екстремна ситуация. Какво би накарало героя да избере този път? Може да е попаднал рано под "лошо" влияние и впоследствие да е разбрал колко сладко е да ебаваш системата и да правиш нещата по лесния, а не по моралния начин. Колко по безскруполен и силен би станал той, ако избере този път и какво би изгубил?
Също така възможно е героя да се превръща в злодей заради постъпките си, но въпреки това да опита да изполва придобитата сила за да направи нещо добро - както е в поредицата за Хлапето. Друг вариант е да избере да върши злини , за да мине по прекия път. Много добро впечатление тук ми направи Котаракът и черния нарцис. Аз на първото изиграване заклах лейдито и даже не разбрах, че можело по друг начин. Автора не само не ме осъди, ами и спечелих точки за свършена мисия. Чак по-късно разбрах, че може да я спасиш , че и да я ощастливиш даже.

Идеята ми е , че ако има свободна сюжетна линия и героя се превръща в злодей, заради изборите на читателя, автора трябва много добре да напипа как ще се променя средата и мисленето на героя, както и ситуациите , в които ще изпада. И най-важното - да не го съди за изборите му, а да наблюдава отстрани развитието му. Което според мен не е никак лесна задача.

ПП: Гледам коментирате обема. Добре е да се уточни в крайна сметка каква е целевата аудитория на новата вълна книги-игри. Ако се целим предимно към възрастни хора, и имаме не много на брой но силно запалени по жанра читатели, то според мен е удачно да се пускат много качествени и по-скъпи книги игри. Книжки от порядъка на 15 лева са минимума. Аз бих дал и 50 лева за книга с добър обем, изпипана и направена качествено. Хубаво е да се проучи добре пазара, но според мен има смисъл да се продават и по-скъпи книги с по-голям обем и качество.

Аз съм за! Все пак книгите-игри са и ИГРИ, може да си позволиш да клъцнеш гръцмуля на някого...в реалния живот не е желателно

Голям фен съм на книгите и сериала "Декстър". Говоря за историята на Джеф Линдзи, не анимационното филмче. Който не е запознат - става дума за един специалист по кръвни пръски в полицията на Маями. През деня работи за полицията, а през нощта самият той убива хора, защото е социопат. Но убива само убийци и това го прави симпатичен на читателите/зрителите. Дори в герои с лошо поведение трябва да има нещо положително

Опитвал съм се да създам опции за "тъмни" избори, но честно казано не съм стигал много далеч. Просто не ми идва отвътре. ММ успя да ме зариби с тези избори в Хлапето, но за мен той е войн, който се бори за своята собствена справедливост.

Точно там е красотата, която авторът може да внесе в една история, избори, които са някъде в 50-те нюанса на сивото и са морално приемливи от определена гледна точка.

Когато говорим за Котаракът 1, хубаво е да помислим от какво точно се лишава читателя с възможния избор да убие мацката, а именно затрудненията да я срещнеш в следваща книга от поредицата. Не е невъзможно, но на практика това почти я лишава от централна поддържаща роля.