"Падението на Мрак" - отзиви и коментари

Аз пък не разбирам какво нелогично има в това да са седем крале във фентъзи разказ. Все едно да е нелогично да има говорещ дракон, който да изпепелява цели градове и да пътува между световете. Трябва ли някаква историческа логика или аргументация да се прилага за нещо такова. Мога да си напиша фентъзи, в което едно село да се управлява от седем принцеси и пак да има логика.

Мисля, че стана ясно какво е нелогичното. Драконите много често говорят. Това е представата на хората за драконите, изградена от литературата. Седем крале не управляват един град. Такава литература не е писана, с добра причина, вероятно. Съответно на автора му трябва *още* по-добра причина, за да преодолее скептицизма на читателя. Впрочем, вече не си говорим за тъпите седем крале, а за това как въобще се гради фентъзи свят. Не се гради през просото.

Анардил: Я дай скелетна схема на тия шест епизода за които говориш, за да знам какво сте правили и какво - не. Оправданието с времето е.... сори, не е добро. А в съседната тема стана ясно, че можеш да се сетиш за един пример, в който недвусмислено е по-добре да се повтори текст. За един. Впрочем, одма се сещам за вариант с препращане към един и същ епизод, в който се казва "ако си избрал кой да е от еди кои си пет варианта, си сгрешил и <вмъкни наказание>. Ако си избрал верния, премини на ХХ. (В КМ имаше едно подобно решение при Калюджън, мисля, че и по-нататък в поредицата също.)

Даже може да го направиш текста по-дълъг, ако искаш да опишеш специфично за всеки грешен вариант наказание. Или чисто и просто текстът, в който нашият човек бърка краля, да не е същият като текста, с който го познава. В случая, в който бърка, да е по-телеграфно, по не като сцена, а във верния да е по-ярко описано. Така имаш разграничение във фийдбека, който читателят получава, различно от <един и същ текст един и същ текст един и същ текст> ПЕЧЕЛИШ, сравнено с <един и същ текст един и същ текст един и същ текст> ГУБИШ. Не се прави така в една игра просто.
А да наричаш предпочитания, продиктувани от здравомислието, "фетишизъм" - е слаба софистика. Пак.

Ако аз трябваше да дам пример за слаба софистика, той щеше да бъде този:

Trip писа: писа:

А в съседната тема стана ясно, че можеш да се сетиш за един пример, в който недвусмислено е по-добре да се повтори текст. За един.

Помоли ме да ти обясня механиката, предложена от Хамелеона, аз ти дадох пример, за да улесня процеса. По каква причина това, че примерът е един (нещо, което е абсолютно нормално за всяка илюстрация на теза), те е накарало да смяташ, че той е единственият възможен, за който мога да се сетя, е напълно необяснимо за мен (още повече че горе дадох още един в контекста на разказа на Сикамор) .

Пишейки за дадена ситуация в тази тема, давам илюстрация на начина, по който аз, Сикамор, Лонгшот и Торо (смея да твърдя, все здравомислещи хора) сме разсъждавали. В интерес на истината слабо ме вълнува дали ти си на противоположното мнение - особено докато единствените ти аргументи са нищо не значещи думи и словосъчетания като "дървен", "продиктувани от здравомислието" и "не се прави така в една игра просто", още повече на фона на това, че други хора, занимаващи се с игри (Хамелеона at al.), смятат, че се прави.

Работата по разказа отдавна е приключена, аз целя да илюстрирам мисловния процес, стоящ зад определени спорни избори. Дали съм прав или не, всеки може да прецени на база на собствения си опит и всеки има правото да го каже, но все пак аз съм по-склонен да отговарям на аргументите на Vg, отколкото да си играя на надприказване по линията "аз по-здравомислещ", "не, аз съм по-здравомислещ".

Накарало ме е да смятам, че е единствения, за който може да се сетиш? Повярвай ми, с кеф ще прочета другите, за които може да се сетиш. А единственият ти пример беше, така да се каже, абсолютно rigged. "Значи, текст може да се повтаря, но нека го направим текст, който героят чете - писмо. А, да, нека да е и един-два реда, ако може. А така - ето, дадох пример." Сериозно?
А това, което определяш като моя слаба софистика, ме кара да се съмнявам, че знаеш въобще какво значи думата. Нормалното за илюстрация на теза а) не е един-единствен пример и б) ако е така, то този пример трябва да е представителен. Не знам откъде си взимаш въобще стандартите за доказване на теза.

А аргументите ми включват също така примери за собствената ми теза, ако може, без свободни перифрази, плс. Да плеснеш идентичен текст, в който разликата е само някакъв еквивалент на "печелиш"/"губиш" накрая, е азбучен недостатък в това как въобще даваш фийдбек на играча. Някакви хора са писали гейм дизайн статии по тия въпроси, ако искаш, ще ти дам линкове. Или и ти като хам се водиш по реакциите и преценката на някакъв процент от хората във форума + смътни отзиви от неясен брой читатели извън него и смяташ, че това някак стига?

И за да съм по-ясен с фийдбека - все едно да играеш роуглайк като Ангбанд и разликата между Голямата Победа и Умирането да е, че в първия случай изчезва символчето на Моргот, след като го млатнеш, а във втория изчезва твоето символче. Безлично е и ограбва читателя от усещането, че е постигнал нещо. Последното изречение важи и за КИ.

Trip писа: писа:

Мисля, че стана ясно какво е нелогичното. Драконите много често говорят. Това е представата на хората за драконите, изградена от литературата. Седем крале не управляват един град.

Повечето фентъзи светове са градени точно през просото. Единствено бих се съгласил, че Толкин не процедира така.
Проблемът не е в това, че кралете са седем, те биха могли спокойно да бъдат шест или трима. Има примери за триумвирати, примерно вторият триумвират на Октавиан Август, Марк Антоний и Лепид. Има и множество примери за съвладетелски институт дори от българската история. Проблем или неяснота по - точно (лошо изграден свят, както казваш ти) би имало ако не се упомене защо са седем и каква е причината да са точно толкова.

Изобщо не съм на мнение, че когато се пише фентъзи трябва да се следват някакви очаквания по изградените стереотипи и представи на читателите. "Орки" примерно въобще няма във фентъзи литературата или където и да е, докато Толкин не ги "внедрява".

За орките:

"Orc is from Old English orcneas, which appears in the epic poem Beowulf, and refers to one of the races who are called the offspring of Cain during the initial description of Grendel ("Þanon untydras ealle onwocon,/eotenas ond ylfe, ond orcneas," ll. 111-112). In a letter of 1954 Tolkien gave orc as "demon" and claimed he used the word because of its "phonetic suitability" — its similarity to various equivalent terms in his Middle-earth languages.[1] In an essay on Elven languages, written in 1954, Tolkien gives meaning of 'orc' as "evil spirit or bogey" and goes on to state that the origin of the Old English word is the Latin name Orcus — god of the underworld.[2]
About the goblins of The Hobbit, Tolkien wrote:
They are not based on direct experience of mine; but owe, I suppose, a good deal to the goblin tradition ... especially as it appears in George MacDonald, except for the soft feet which I never believed in.[1]"

Това, че ти не знаеш откъде идват, не значи, че не идват отникъде. Трябва да се следват изградени конвенции в литературата, не в читателите. Дори и за да ги преобърнеш после.

Trip писа: писа:

А единственият ти пример беше, така да се каже, абсолютно rigged. "Значи, текст може да се повтаря, но нека го направим текст, който героят чете - писмо. А, да, нека да е и един-два реда, ако може. А така - ето, дадох пример." Сериозно?

Да плеснеш идентичен текст, в който разликата е само някакъв еквивалент на "печелиш"/"губиш" накрая, е азбучен недостатък в това как въобще даваш фийдбек на играча.

Би ли цитирал къде съм казвал, че писмото трябва да бъде от един-два реда, колкото да видя как ме четеш?

Би ли обяснил откъде ти хрумна, че въобще си говорим за "печелиш/губиш" вариант, при положение, че изрично говоря единствено за губещите - колкото да видя как ме четеш?

Би ли обяснил как така първо казваш, че

А в съседната тема стана ясно, че можеш да се сетиш за един пример, в който недвусмислено е по-добре да се повтори текст. За един.

а после се отмяташ с

Накарало ме е да смятам, че е единствения, за който може да се сетиш?

колкото да видя как водиш разговор?

Прочее, що за нонсенс е, че примерът ми в другата тема е непредставителен?! Неговата цел беше да илюстрира механика, предложена от Хамелеона и това е единствената причина да го има. Аз не съм го използвал в спора помежду ви, в който дори не съм влизал, за да го оценяваш като аргумент в него.

Писах какво си показал като пример, а не какво си казал. Очевидно това в кавичките не са цитирани твои думи, понеже такива няма и не съм толкова тъп, та да ти ги бутам в устата. Беше преразказ на метода ти на опримеряване. Иначе, да, когато написах този цитат, с който мислиш, че си противореча, в главата ми работеха едни конвенции и стандарти на воденето на спор, в които, ако човек има нещо повече от повърхностен, силно нископроцентен пример, то той го предлага. Едва после разбрах, че го смяташ за напълно достатъчен... Според същите тия конвенции, между другото, трябва изрично да кажеш, че примерът и с мейла работи и с по-голям текст, понеже именно това е щекотливият компонент от съседната тема - може ли това въобще да сработи с по-дълъг текст? И тогава бихме заспорили, но поне бихме знаели кой за какво спори. А не да "вмяташ", после "само да даваш примери" и да си далеч над и встрани от всичко и всички, уж.

Продължавам да си държа, че с кеф бих прочел това, което очевидно имаш още да предложиш като вариации, мисля, че е важна книгоигрова тема. Може и в съседната тема.

А иначе шест ситуации с един и същи текст И резултат е всъщност още по-зле от това, за което си мислех, че говорим. Може би инстинктивно съм скочил на аспект, за който всъщност има смисъл да се говори. Шест повтаряеми ситуации с един и същ резултат... какво каза, нямали сте време да измислите друго? Наистина?

(Собствените ми разсъждения за повторенията са хубаво място да вметна, че въобще не разбирам как се вписва твърдението на Трип за интересната история в светлината на това, че – според него – „абсолютно си заслужава” определени повторения да бъдат заместени с механиката, предложена от Хамелеона. Механиката на Хамелеона – мисля, че и той го изтъкна някъде – по никакъв начин не разнообразява историята и не води читателя до това да прочете нещо по-различно – тя единствено пести от обем, без да изменя читателското преживяване при първи, втори и петдесети прочит.)

Относно прочеето ти - това не е намесване в спор? Ти как му викаш?

Trip писа: писа:

"Orc is from Old English orcneas, which appears in the epic poem Beowulf, and refers to one of the races who are called the offspring of Cain during the initial description of Grendel ("Þanon untydras ealle onwocon,/eotenas ond ylfe, ond orcneas," ll. 111-112). In a letter of 1954 Tolkien gave orc as "demon" and claimed he used the word because of its "phonetic suitability" — its similarity to various equivalent terms in his Middle-earth languages.[1] In an essay on Elven languages, written in 1954, Tolkien gives meaning of 'orc' as "evil spirit or bogey" and goes on to state that the origin of the Old English word is the Latin name Orcus — god of the underworld.[2]
About the goblins of The Hobbit, Tolkien wrote:
They are not based on direct experience of mine; but owe, I suppose, a good deal to the goblin tradition ... especially as it appears in George MacDonald, except for the soft feet which I never believed in.[1]"

Това не знам какво доказва. Много от имената на Толкин са взаимствани от различни езици. Е, и ? Не ми казвай, че съществува някакъв стереотип за "орки", даден в поемата за Беоулф. Опитал се е да стъпи на някакви предания, митови и легенди, което е много хубаво, но на практика много е от стереотипите той самият ги е изградил.

Внимавайте скоро да не започнете да обсъждате какво е ИСТИНА, че тогава напълно ще се загубя в тази дискусия.
Аз нямах проблем със седемте Крале в Предание за мрак. Подразбрах, че термина Крал в този разказ се различава в някои отношения от базовата ми представа за този термин, като подразбрах също, че Сикамор използва тази дума, поради причини, които ще ми бъдат разкрити в процеса на играта (или нейното продължение). Т.е. това може да е просто манипулативен трик от страна на Автора за още една причина да желаем продължението, още една загадка, чието осветляване да очакваме.

По темата за имената в книгата: повечето имена са преведени на български. Мрак, Непокор и прочие. Това ми харесва. Само че в такъв случай, не трябва ли Сатър Блъд да е Сатър Кръв?

Лисичков писа: писа:

Trip писа: писа:

"Orc is from Old English orcneas, which appears in the epic poem Beowulf, and refers to one of the races who are called the offspring of Cain during the initial description of Grendel ("Þanon untydras ealle onwocon,/eotenas ond ylfe, ond orcneas," ll. 111-112). In a letter of 1954 Tolkien gave orc as "demon" and claimed he used the word because of its "phonetic suitability" — its similarity to various equivalent terms in his Middle-earth languages.[1] In an essay on Elven languages, written in 1954, Tolkien gives meaning of 'orc' as "evil spirit or bogey" and goes on to state that the origin of the Old English word is the Latin name Orcus — god of the underworld.[2]
About the goblins of The Hobbit, Tolkien wrote:
They are not based on direct experience of mine; but owe, I suppose, a good deal to the goblin tradition ... especially as it appears in George MacDonald, except for the soft feet which I never believed in.[1]"

Това не знам какво доказва. Много от имената на Толкин са взаимствани от различни езици. Е, и ? Не ми казвай, че съществува някакъв стереотип за "орки", даден в поемата за Беоулф. Опитал се е да стъпи на някакви предания, митови и легенди, което е много хубаво, но на практика много е от стереотипите той самият ги е изградил.

Доказва, че е стъпил на нещо, да. На какво е стъпил Сикамор, не е ясно. Казва, че във втората част ще стане. А дано. Но в художествен план е просто по-кадърно да даде някакво обяснение за седемте крале, възможно най-скоро след като ги е споменал. А не хората тук да ровят в речници и гугъл, за да се опитат някак да си го обяснят сами. Хубаво упражнение за общата култура, но не ща точно по този начин да го правя, ако може.

Trip писа: писа:

Доказва, че е стъпил на нещо, да. На какво е стъпил Сикамор, не е ясно. Казва, че във втората част ще стане. А дано. Но в художествен план е просто по-кадърно да даде някакво обяснение за седемте крале, възможно най-скоро, след като ги е споменал. А не хората тук да ровят в речници и гугъл, за да се опитат някак да си го обяснят сами. Хубаво упражнение за общата култура, но не ща точно по този начин да го правя, ако може.

Извинявай, но в случая говорим за Толкин, за човек, който е искал да състави митология. Наскоро четох една книга за хуните и ако правилно си спомням и не бъркам, името Боромир или Барамир, в зависимост от четенето на гръцки, се споменава като хунски вожд от V - ти век. Надявам се не държиш всяко фентъзи да има подобни "паралели" с историята ?

Единственото, което мога да приема за грешка при Сикамор е, че не дава детайли за седемте крале и то не толкова за това, защо са седем, а принципно. И един да е пак бих държал да има някаква обосновка и разказ по въпроса.

P.S. Пък и в крайна сметка защо сте се заяли точно с този разказ ?!
Съседния за Кордоба е десетки пъти по нелогичен, необоснован и неясен.

Не казах ли същото?
Иначе искам, като е крал, да е или един, или ако са повече, да ми се обясни оттук-оттам защо е така. Думата "крал" си идва с багаж, който се намира в главата на читателя, така че авторът няма контрол над това. Има контрол над това как може да преобразува изходния материал в главата на читателя, като му насложи нови модели в ума, но ако не направи никакъв такъв опит и ако читателят си има въобще представа що е то крал, реакцията ще е негативна.

А иначе никой не е подхванал нелогичностите в Кордоба, ако някой беше, сигурно и там щяха да го хранят хората.