Военни тактики в Прах и сол

Тъй като Лейдрин на няколко пъти спомена, че е задал въпроси, на които все още не е получил отговор, ще се постарая да отговоря тук.

Не съм чел разказа още, ама може ли малко да продължиш разсъжденията за това как пехотна войска настига конни стрелци на бегом?

- Държа да отбележа, че никъде не съм написал, че пехотинците се състезават с конниците и ги настигат. Съдържанието на епизода е описано по-горе и е съвсем друго.

Тези конни стрелци с каква далекобойност на лъковете са?

- В човешката история е имало, доколкото знам, доста различни по характеристики конни стрелци. Нека обаче вземем за пример конните стрелци на сарацините. Според някои трудове техните стрелци са били способни да улучат с прилична точност мишена на около 70 метра разстояние (Saracen Archery, Latham & Paterson; The Roman Army at War: 100 BC - AD 200, Goldsworthy). Нека счетем, че Конният народ от Степите е малко по-зле и една задоволителна негова далекобойност би била 60 метра.

Конете им тежкотоварни и трудно маневрени ли са?

- Не, леки и маневрени са.

С каква скорост тичат пехотинците докато стрелят по тях? На зиг-заг ли тичат?

- Според Уикипедия скоростта, която мъжете развиват на бягане на 100 метра разстояние, изчислена на базата на времето, засечено на световните рекорди, е 10.44 м/с. Разбира се, Вълците не са спринтьори, а и носят лек дървен щит и лек меч. Нека тогава да приемем, че на къси разстояния бягат със скорост от 6 м/с. В такъв случай, ако вземем предвид и горепосочената далекобойност, Вълците биха стигнали до конниците за около 10 секунди. Всъщност би трябвало да стигнат до тях дори за по-кратко време, тъй като конниците се спускат към войниците, стреляйки, т.е. самите те също скъсяват разстоянието - значи говорим за може би около 6-7 секунди. Пехотинците определено не тичат на зиг-заг, не и когато се опитват да стигнат възможно най-бързо до врага си.

Какви точно загуби според автора биха понесли пехотинци с леко снаряжение, па макар и много подвижни от конни стрелци?

- В текста е указано какви загуби понасяш след обстрела на стрелците: между 40 и 60 души, т.е. в по-добрия случай 1/3 от войската ти, в по-кофтия - половината от нея.

Как действат конните стрелци в света на автора? Приближават се до вражеската армия, спират и стрелят, докато към тях не тръгне вражеска част?

- Дал съм отговор на този въпрос в един от по-горните коментари и ще го повторя дословно тук:
"Виждайки загубите ви, враговете ви отново се спускат върху вас, уверени, че са ви (да цитирам Вилорп) „нашокали канчетата“."
С други думи, те препускат към вас, скъсяват разстоянието, обсипвайки ви със стрели. Най-бързите ти войници обаче вече тичат към тях. На конниците им трябва време, за да забавят и обърнат конете си, особено ако тъкмо до преди мигове са препускали в галоп. Мисля, че определено не биха могли да го направят за по-малко от 6-7 секунди. А и както вече на няколко пъти отбелязах, задачата на Вълците не е да се разправят с конницата, а да ги задържат, впримчат в битка, докато останалите ти войници ги достигнат.

Всички тези изчисления са, разбира се, само примерни и ориентировъчни. Не претендирам, че точно този сценарий или случка са се разиграли така при сарацините или някъде другаде. Мисля обаче, че случката, описана в разказа, не страда от липса на достоверност.

Благодаря за изчерпателния отговор.

Помогна ми да си изясня ситуацията така, както я е видял автора във въображението си.

И все пак правилно ли разбирам, че смяташ че конни стрелци биха препускали фронтално в галоп срещу пехота? Аз оставам с такова впечатление от отговора ти.

И все пак правилно ли разбирам, че смяташ че конни стрелци биха препускали фронтално в галоп срещу пехота? Аз оставам с такова впечатление от отговора ти.

Да, правилно си разбрал. Ето пример от "Impact of Turkmen Mounted Archers on Modern Warfare" (Karayev, Indiana University):

"Just before reaching effective range, the horse was spurred to full gallop and the archer stood up in his stirrups and discharged his three arrows at the enemy when galloping at full speed and from a range of about seventy yards (което, между другото, намалява посоченото от мен в по-горния отговор разстояние, ако трябва да бъде изчислено още веднъж, този път на базата на тези показатели, дори още повече).

Това е обяснено по подобен начин и в труда, посочен от мен по-горе, "Saracen Archery", в главата "On shooting from horseback":

"According to traditional teaching propounded both by Turks well-versed in our subject and by horsemen trained in the art of mounted combat, shooting as practised by horse-archers falls into two main classes... Both classes are fundamentally alike in that each requires the rider first to come to a canter in which he gradually bulds up the speed of his mount, next to put it to a gallop, and then after shooting to turn off at the end of the course. The arrow is shot at full gallop, or, in other words, after the horse has attained full stride and is in mid-carreer. After the arrow has been discharged the horse should continue its gallop to the end of the field"

За съжаление никъде в цитата не забелязвам твърдението че конните стрелци галопират фронтално срещу врага си. Би ли пояснил?

В първия текст:
"Just before reaching effective range" - т.е. явно се приближава, а не се отдалечава.
"the horse was spurred to full gallop" - т.е. явно галопират, докато се приближават.

Във втория текст:
"... and then after shooting to turn off" - т.е. завива/обръща след като е стрелял.

Сикамор, аз май не се изразявам както трябва, извинявай.

Съгласен съм с това че конните стрелци галопират. Това ги отличава от обикновените. Могат да стрелят докато препускат с висока скорост.

Не успявам обаче да разбера тези стрелци фронтално, тоест право срещу врага ли галопират? Със сигурност галопират. Интересува ме посоката.

С риск да се намеся в чужд лаф:

Щом се приближават към теб, значи се движат към теб, не се движат успоредно на теб или назад. А щом галопират към теб и се приближават към теб би трябвало да е фронтално.

Това което съм виждал (по филми естествено) е че ездачи стрелци галопират обикновено срещу теб пускат облак стрели в момента в който си им в обхвата и после извиват конете си настрани и започват да те обикалят и заспиват със стрели. Поне ако се бият с пешаци де и естествено ако има опция да те обикалят

en.wikipedia.org/wiki/Cantabrian_circle

Аз ще изчакам отговора на автора.

Ами честно казано не виждам какво не разбираш. Мисля, че обсъдихме посоката на движение (препускане към противника, обсипването му със стрелите и след това обръщането и отдалечаването, продължавайки да стрелят) поне няколко пъти.

Ами не разбирам каква е траекторията на движение на конните стрелци, които описваш.

Ще ти опиша нагледно това, което аз знам за корейските конни стрелци, които, казват, са едни от най-ефективните в света. От научния материал, който прилагаш виждам, че сарацините, които, ако правилно разбирам, си взел за пример, действат по подобен начин.

Та:

Двете армии се стояха на три хвърлея на стрела една от друга. Котловината беше притихнала в напрегнато очакване. Конете усещаха нервността на ездачите от предстоящата битка и нетърпеливи риеха земята.

Тан Но огледа редиците на противника. Разполагаха с отряд конни пиконосци. Имаха стрелци. Центъра бе зает от тежки пешаци. Към левия фланг обаче пехотата ставаше лека. Ако успееше да примами, или пробие леките пешаци можеше да вреже своите бронирани конници в пробойната, а след тях да хвърли пехотата. Някои биха твърдели, че планира да влезе в капан. Той обаче имаше три отряда конни стрелци. Това беше предимството му.

Даде знак и с крясъци един отряд стрелци поведе конете си в тръс към редиците на врага. Стрелците му имаха къси рефлексни лъкове и използваха къси и тежки стрели. Отряда постеренно набра скорост, а после направи дъга, извита към леките пешаци и войните му се впуснаха в галоп, подредени шахматно в две редици. Не спираха да крещят. Тежките пешаци в центъра вдигнаха щитовете си. Леките обаче виждайки препускащия наблизо враг се впуснаха в бяг към тях. Нямаха избор. Щитовете им нямаше да ги защитят от стрелите, а вражеския командир не искаше да използва кавалерията си, за да прогони отряда стрелци.
Тук врага сбърка. Разстоянието между тях и конниците не беше голямо - около петдесет крачки, но конете галопираха под ъгъл, което увеличаваше разстоянието, което трябваше да пробягат пешаците. Конниците достигнаха крайната точка на траекторията на дъгата по която препускаха и тогава стовариха ада върху главите на леките пешаци. Всички като един се завъртяха странично в седлата си, изправиха се на стремената и пуснаха първите си стрели почти от упор върху тичащите пешаци. Първите две редици на врага бяха покосени, а следващите забавиха своя бяг, защото започнаха да се препъват докато прескачат телата на падналите. През това време стрелците презаредиха и без да забавят своя галоп пуснаха вторите стрели. Сечта бе поголовна. Виждайки грешката си, командира на противниковата войска даде знак на кавалерията да прогони стрелящата напаст, но вече беше твърде късно. Вражеските коне тепърва трябваше да наберат скорост, а стрелците на Тан Но препускаха с пълни сили. Освен това навлизаха във втората половина на дъгата, която започваше да ги отдалечава от вражеските редици. Стрелците му се изправиха за трети път на стремената си, завъртяха се почти на сто и двадесет градуса и излетелите стрели се забиха в купчината тела. След това те свалиха лъковете, хванаха юздите и ускориха галопа си в постепенно намаляваща ъгъла си дъга, обратно към безопасността на своите редици.

Повече няма да продължавам с описание на току - що съчинената битка. По обстоятелтвен от това не е нужно да бъда.

Конните стрелци действат малко или много по подобен начин. От твоите обяснения обаче, не личи тези, които описваш ти да действат така.

Аз дотук разбрах, че тези конни стрелци препускат към врага фронтално и вкупом. Стрелят вкупом, като по някакаъв магически начин не се изпосамозастрелват. Освен ако не препускат в някакава особена формация. След това дърпат юздите, обръщат конете и постепенно ускорявайки се връщат към своите редици. Правилно ли съм те разбрал?

Сашо,

Твоето включване не знам дали да го коментирам. г-н Сун Дзър, описва действието на част от армията в произволната битка. Не е дал описание какво правят останалите му части в това време. Описа битката, за да покаже своето виждане за поведението на конни стрелци и да се опита да разбере доколко описваните от автора на произведението спазват някакви общоприети правила. Засега не е получил отговор от автора.

Не е заяждане, защото от коментарите дотук става ясно, че читателя не еинформиран за правилата, по които действат конните стрелци в произведението. г-н Сун Дзъ в скоро време ще прочете произведението и тогава пак би могъл да зададе същите въпроси, а може би и по-"заядливи". Тогава пак ли би се приело като заяждане? Или тогава ще е по-учтиво?

Описанието на действията на стрелците от автора на произведението напомня на походова стратегия.

В крайна сметка разказа едва ли е загубил толкова от странното, ако е такова поведение на конния отряд. И ако това е единствения проблем на разказа, ако наистина е такъв, то разказа е повече от добър.

Един автор на КИ беше казал, че не е хубаво човек да пише за неща, които не разбира. Аз избягвам да го правя. Знам че и ти се стараеш да го правиш. Ако все пак реши да го направи е добре да не навлиза в големи подробнсти. Надявам се автора на конкетното произведение да е подходил по такъв начин.

След като автора отговори, ако разбира се реши да го направи, на въпроса ми, темата спокойно може да се отцепи, или да се хвърли в Флууд.

Далеч съм от идеята да се опитам да опропастя реномето, или авторитета на автора преекспонирайки един-едиствен неясен за мен самия момент. А и се съмнявам че бих могъл да го направя.

Но това не променя факта, че все още не си чел книгата-игра нали?

Не не съм. Затова и не мога да си служа с цитати от нея. Ще го направя днес или утре. И ако там нещата в крайна сметка ми се изяснят ще поднеса публично извиненята си на автора.