Военни тактики в Прах и сол

Ал Торо писа: писа:

Авторът е написал и каза многократно, че конниците искат бързо да приключат битката с дръзки действия и подценяване на ситуацията, вместо да предприемат hit and run маневри, което ми се се струва достатъчно обяснение. Това може да ти се харесва, може да не ти се харесва, може да ти се струва логично, нелогично или невъзможно. Нямам претенции за това. Въпреки това поддържаш темата вече 2 странници, не бих го определил въобще като дискусия (в тази си дълбочина), свързана с книгата и е очевидно, че Явор ти отговаря само от учтивост, която не заслужаваш с арогантния си, нагъл, заядлив и поучителен тон.

Може просто да каже, че конниците са фентъзи-идиоти и да се зареже до там. Аз специално опитах да го зарежа - хай фентъзи, хора. В тоя жанр разни герои тичат нон-стоп със седмици. Leave it at that.

Явор можеше просто да ми каже - прочети разказа и ще разбереш. Ако не разбереш пиши отново. Той не направи това. Той направи това, което прави винаги. Доказва правотата си с научни трудове и съждения, които си противоречат. Дори научния труд, който ми цитира е в противовес на поддържаната теза. Да не говорим за изчисленията за скорост, ускорение и прочее. И докато той се опитва да придаде достоверност на тезата си - използвайки сарацините за пример, идва Торо и ми заявява да си гледам работата, понеже това е фентъзи -свят, в който нещата се случват по собствени правила. И освен това използвам нагъл, арогантен и заядлив тон. А Явор е учтив. Съжалявам, но в тона на разговора си с Явор, не виждам къде съм бил нагъл, арогантен и заядлив. Напротив, стремях се изключително да спазвам добрия тон, без да използвам нападки срещу него, личността му, или произведението му. Смятам че съм успял. Ако не моля за извинение. Не разбирам, обаче с какво аз съм заслужил подобен тон. Поддържам темата две страници, защото Явор има невероятното качество да отговоря уклончиво, но пространствено на конкретни въпроси. Сравни моите постове с неговите. Отговора на въпросите, които задавам със сигурност не изисква подобна дължина на пост в отговор.
Нечий друг тон би могъл да се определи като такъв, ако визираме "Сун Дзъ", например.
Аз ще прочета разказа, но ще се въздържа от по-нататъшно коментиране.
За Явор и Мрак - или добро, или нищо. Явно това е правилото. Което потвърждава тезата за правото на коментари, нали?

Ъм, не че нещо, но Явор ти отговори съвсем конкретно на всеки зададен въпрос още в първия си пост. Аз го разбрах, помолих тук и едни приятели да го погледнах и те го разбраха, без да са чели друго по темата. Проблемът е в твоя телевизор!

Отделно от това Торо просто никъде не е писал, че става дума за фентъзи-свят, "в който нещата се случват по собствени правила". Най-близко до тази интерпретация е това негово твърдение:

... при все, че става въпрос за фентъзи народ (а не корейските конни стрелци или кои да е други от историята), чиито нрав и главнокомандващи не се познават, в една абстрактна до определено ниво ситуация...

което въобще, ама въобще не казва това, което твърдиш, че ти е казал. Не знам дали се заяждаш целенасочено, но, в случай че не го правиш, добронамереният ми съвет е да прочетеш още веднъж отговорите в темата и да се опиташ да разбереш какво ти е куцало в разбирането при предния прочит.

Anardil писа: писа:

Ъм, не че нещо, но Явор ти отговори съвсем конкретно на всеки зададен въпрос още в първия си пост. Аз го разбрах, помолих тук и едни приятели да го погледнах и те го разбраха, без да са чели друго по темата. Проблемът е в твоя телевизор!

Без да са чели друго по темата? Не е ли редно да се прочетат всички мнения, преди да кажеш дали разбираш къде е спора?

Ал Торо писа: писа:

Човек може да си зададе въпроса дали битката винаги би се развила точно по описания начин, съвсем смислено е да се зачуди дали е най-логичният, но пък да твърди, че е абсолютно невъзможна и нелогична ситуация, при все, че става въпрос за фентъзи народ (а не корейските конни стрелци или кои да е други от историята), чиито нрав и главнокомандващи не се познават, в една абстрактна до определено ниво ситуация - терен, прикрития, конкретно ниво на технологично развитие на лъковете и стрелите спрямо това на доспехите, стойност на стрелите дори... и мога да продължа с още 2 страници в този стил.... ами просто е чиста проба заяждане (което без друго си личи по начина на задаване на въпросите с цел да се разнищи теорията на автора, а не да се чуе неговот мнение).

Торо е написал горното. Прочетено в неговата цялост, излиза че се заяждам, при все че става въпрос за фентъзи народ. Мнението съдържа и невярна теза - никъде, ама абсолютно никъде не съм казал, че ситуацията е абсолютно нелогична, или невъзможна. Съгласявам се с това че ще си изясня ситуацията, когато прочета разказа и едва тогава ще мога да коментирам - тоест ще имам правото да го правя, без бивам нарочен за флеймър, трол и прочее подобни форумски епитети. Танер - разкарай постовете най-накрая.

Леидрин, четенето с разбиране се е преподавало, когато си бил в училище, надявам се. Както и да цитираш Торо, той продължава да НЕ е казал, че става дума за фентъзи-свят, "в който нещата се случват по собствени правила".

Кирил_пс, малко по-сериозно, ако може? Не коментираме спор, а въпроси и отговори. За да разбереш дали на въпросите е отговорено конкретно, всичко, което ти трябва да прочетеш, са самите въпроси и отговорите.

Анардил - виж, казах че ще прекратя да настоявам по темата. Няма нужда да продължаваш с опитите да отклониш темата в различна посока. Аз просто спирам с нея. Тъй че - прави нещо по-полезно.

sycamore_bright писа: писа:

Благодаря за коментарите. Бих искал да отбележа няколко неща.

Този мой отговор ли изразява според теб правилото „ За Явор или добро, или нищо”? Мисля, че както Пешката, така и Вилорп и руски отбелязаха поне няколко неща, които не са им допаднали и за които аз не съм се възпротивил. На някого определен откъс или мотив в произведението не се вижда логичен – няма проблем. Хората са си казали, че например са недоволни от малкото информация за израстването на Непокор и как той спасява учителите си. Или пък че виждат обвързването с клетва на тримата учители като нелогично. Или пък че не харесват имената. И т.н. Някой да е оспорил мнението им? Когато обаче в някои от коментарите им има някои неща, по които аз бих искал да кажа своето виждане, това според теб е правилото „или добро, или нищо”, така ли? Считам, че както читателите имат абсолютното право да изразяват мнение за всичко и да задават въпроси, така и аз имам не само задължението да отговоря, но и правото да коментирам неща, по които считам, че имам какво да кажа.

Leidrin писа: писа:

Не съм чел разказа още, ама може ли малко да продължиш разсъжденията за това как пехотна войска настига конни стрелци на бегом?

Просто помолих автора да продължи интересните си разсъждения за поведението на конкретни войскови части в света на Мрак.

Тук ти ме подканваш да ти отговоря на въпросите. А след това се оплакваш, че съм отговарял прекалено пространствено? Съжалявам, но ми е трудно да разбера какво искаш – да отговарям или да не отговарям на въпросите ти?

Leidrin писа: писа:

Явор можеше просто да ми каже - прочети разказа и ще разбереш. Ако не разбереш пиши отново. Той не направи това.

Още в самото начало, 30.09, в 18:57ч., както и в 20:52ч. (виж съответните мнения) съм дал сравнително изчерпателни обяснения за случващото се в този конкретен разказ. И това според теб оправдава последното ти мнение, така ли?

В посочените по-горе мнения е обяснено и доста от това, което Торо после още веднъж е написал – например, че собствените ти стрелци са далеч по-добър избор и че с тях се справяш най-успешно с враговете си в тази битка. Разбира се, ти може и да нямаш достатъчно стрелци (въпреки че преди тази битка ти се дава още една възможност да си вземеш достатъчно подкрепления) или пък да решиш да изпратиш напред пехотинци. А и може би дори и дадените отговори не са били достатъчно подробни. Затова нека разгледаме още веднъж възможностите:

Възможност 1 (епизод 92): Посрещаш най-напред конните стрелци със собствените си стрелци, които са солидна бройка. Благодарение на дъжда от стрели, който изсипваш върху тях, успяваш да всееш объркване сред ездачите. През това време се опитваш да ги достигнеш с другите си бойци. Логично, конниците се опитват да се измъкнат, разбрали, че този път плячката няма да е толкова лека. Рагнар обаче, начело на група воини, им отцепва пътя за бягство. Това е вариантът, при който понасяш най-малко загуби, които обаче въпреки това не са за пренебрегване.

Възможност 2 (епизоди 151/178/136): Посрещаш ги със стрелци, но те са прекалено малко на брой, за да нанесат съкрушаващ удар на врага. Изпращаш напред пехотата си (очевидно нямаш друг избор, тъй като едва ли очакваш хората ти да разпрегнат чуждите коне и мулета от каруците и да ги яхнат). Ако това е войската, която имаш на разположение, не би ли я използвал, ако нямаш друг избор? И тогава не би ли изпратил напред най-бързите си и подвижни войници, които имат изобщо някакъв шанс да се докопат до конниците? Разбира се, че конниците могат да се движат по описаната от теб дъга. Кажи ми обаче, когато се движиш по такава траектория, не се ли приближаваш към противника, дори и само за да стреляш, след което да продължиш по същата тази траектория и да се отдалечиш отново? И когато хората ти видят противника да се приближава и ти им дадеш заповед да го атакуват, те биха изчакали до последния момент да дойде до тях, да обърне и чак тогава да тръгнат да тичат към него, така ли? Мисля, че повтарям за около шести път, че отчаяната (и да, донякъде самоубийствена, ако съдиш по загубите, които понасяш) мисия на най-бързите ти войски не е да се разправят собственоръчно с конниците (както вече на няколко пъти имаше такива мнения, ако не се лъжа от теб и hameleona), а да задържат за малко врага, който явно е решил, че работата ви е разказана, докато останалите ти войски (сред които са например копиеносци и стрелци) се приближат достатъчно, за да го обградят. А по-горе изложените цифри и сметки показват, че не е толкова невъзможно, ако Вълците ти са достатъчно подвижни, а конниците – достатъчно близо, за да бъдат бързо достигнати. А стане ли веднъж това, съгласи се, че не е ужасно лесно да избягаш, когато някой се опитва да наръга теб или коня ти с нещо остро.

Възможност 3 (епизод 15): Или нямаш достатъчно стрелци, или взимаш грешното решение да изпратиш напред най-бавните си бойци. Понасяш ужасяващи загуби, но през това време Наан е заобиколила с група твои воини и връхлита врага ви, който се оказва приклещен между вас. Макар и на висока цена, успяваш да спечелиш.

Отделно имаш друга възможност да заложиш преди самата битка капан на конните стрелци, който да ти даде значително предимство пред тях и да ти спести големите загуби.

Питаш ме

Leidrin писа: писа:

И все пак дали автора би бил така добър да ми отговори на въпросите по-горе?

Но когато авторът тръгне да описва цифри и сметки, за да отговори на въпросите ти, с които питаш съвсем конкретно колко е далекобойността на конните стрелци, как тичат твоите бойци и т.н., ти реагираш с

Leidrin писа: писа:

Доказва правотата си с научни трудове и съждения, които си противоречат. Дори научния труд, който ми цитира е в противовес на поддържаната теза. Да не говорим за изчисленията за скорост, ускорение и прочее.

Интересно къде точно си противореча. И прости ми, че използвам научни трудове и съждения – как по-точно искаш да отговоря на хора, които са специалисти по военно изкуство и задават въпроси, на които аз, неразбиращият от военно изкуство, трябва да отговоря, и които ме обвиняват, че не съм се поинтересувал от това, за което пиша?

Leidrin писа: писа:

Явор не търси конструктивен диалог в темите тук. Тук той доказва правотата и превъзходството си, по особено учтив начин.

Далеч съм от мисълта, че превъзхождам някого, още по-малко съм тръгнал да доказвам каквото и да било. За пореден път ме учудваш с реакциите си – когато и каквото и да отговоря на някой коментар, според теб аз не търся конструктивен диалог. Бягството от конструктивен диалог определено не е нещо, към което някога бих се стремял.

Сикамор,

Приеми извиненията ми. Явно с теб сме от типа хора, на които им е трудно да комуникират успешно по една или друга причина. Не знам защо. Имам се за комуникативен човек. Със сигурност не си лош човек. Ще ми се да вярвам че и аз не съм. Както и да е. Не виждам смисъл да посочвам противеричията ти. Ако досега не си ги видял, едва ли ще се съгласиш точно с мен. Наистина няма да коментирам повече нищо написано от теб, било разказ, книга-игра, или мнение. Няма смисъл от подобно хабене на енергия, което не води до нищо положително. Ще прочета Прах и Сол с удоволствие, не за да хихикам злобно над нещо, което не ми се струва ок, а защото като изключим няколко неща, с които ми е трудно да се примиря, се надявам че си постигнал напредък, а и защото се надявам историята тук да е в повече от 100 епизода.

Желая ти здраве и бъдещи успехи.

Наистина.

Прехвърлям отговора си и тук, защото май тук му е мястото.


Анардил,

Кое от изречението - "Не се хаби повече, нямам желание да продължавам безмисления спор.", точно не разбра?

Ако и аз спадам към критиците с "недоказни качества", то честно казано освен Майкъл, не виждам кой от досега издадените автори в Призвание Герой е с доказани такива. Ако трябва да доказвам качества пред теб, с цялото ми уважение, но не смятам за необходимо да го правя, а и май съм го правил вече.

Аз не съм специалист по военно дело, или средновековна история. Аз съм кореист. Давам примери с това, което знам.

Сикамор приложи в доказателство на тезата си научни трудове за сарацините, които противоречат на поведението на неговите конници.

Цитирам източника:

After the arrow has been discharged the horse should continue its gallop to the end of the field"

Цитирам автора:

С други думи, те препускат към вас, скъсяват разстоянието, обсипвайки ви със стрели. Най-бързите ти войници обаче вече тичат към тях. На конниците им трябва време, за да забавят и обърнат конете си, особено ако тъкмо до преди мигове са препускали в галоп.

Това според теб противоречи ли си?

Според мен да.

Очевидно въпросните прословути конници не действат по примера на сарацините.

Ако действаха на пехотинците нямаше да им се наложи да претичат 60 ярда - цитираната далекобойност на конните стрелци, а доста повече. Конниците описват траектория в пълен галоп. Войниците няма да тичат по права линия, което удължава пътя им. Скоростта им е по-ниска от тази на препускащ кон, което удължава времето до пресечната точка. Ускорението е различно, което допълнително удължава това време. Дори няма да споменаваме, че конните стрелци стрелят по първите редици, за да забавят врага си.

По-кратко и по-ясно от това не мога да го кажа. Помоли приятелите си да погледнат и този пост и ги питай пак дали нещо не им е ясно.

Помисли отново преди да твърдиш, че включването ми е нелепо.

Да, има пропуск. Да, не е голям или решаващ.

Ако получите подобно мнение от човек, който тепърва разгръща страниците на Призвание Герой по подобен начин ли бихте реагирали?

Казах че няма да коментирам нищо повече написано от Явор.

Не ме принуждавай да го правя. Наистина нямам желание.

Leidrin писа: писа:

Аз не съм специалист по военно дело, или средновековна история. Аз съм кореист. Давам примери с това, което знам.

Ами ок. Аз обаче прочитам всяко едно мнение тук, обмислям го и решавам дали и къде може да ми свърши работа. Ценя всеки коментар, независимо дали е написан от специалист по въпросната тема или не, стига да е подкрепен с разумни доводи и аргументи. По същия начин се стремя моите коментари и отговори да бъдат придружени от някаква логика или позоваване на източници за определена информация без да претендирам, че съм специалист по военно дело.

Leidrin писа: писа:

Сикамор приложи в доказателство на тезата си научни трудове за сарацините, които противоречат на поведението на неговите конници.

Тук, както и в едно твое предишно мнение, виждам, че основната ти теза срещу моите аргументи е, че в спора не съм казал изрично, че конните стрелци препускат по дъга, а не по права линия, измерена с конец. Но нека да видим по-долу:

Leidrin писа: писа:

Ако действаха на пехотинците нямаше да им се наложи да претичат 60 ярда - цитираната далекобойност на конните стрелци, а доста повече. Конниците описват траектория в пълен галоп. Войниците няма да тичат по права линия, което удължава пътя им.

Значи според теб войниците изчакват до последния момент и чак тогава тръгват да тичат, така ли? И когато ездачите се движат към хората ти (независимо под какъв ъгъл), бойците ти стоят неподвижни и чакат те да започнат да се отдалечават и тръгват чак тогава да ги гонят?

Leidrin писа: писа:

Да, има пропуск. Да, не е голям или решаващ.

Не твърдя, че произведението ми няма слаби страни. Тук излагам единствено мнението си защо точно тази случка според мен не е един от проблемите му. Нека да повторя отново - не твърдя, че по принцип пехота може да се разправи с конница. Напротив, взимайки погрешно решение и хвърляйки пехотата си срещу конницата, в разказа можеш да загубиш до половината си войска. Но това е единственият ти останал, отчаян ход, който ти позволява да спечелиш битката, макар и с цената на доста жертви. Мисля, че изложих доста подробно разсъжденията си защо от чисто логическа и физическа гледна точка това все пак не е невъзможно, каквото - доколкото разбирам - ти твърдиш, че е.

Leidrin писа: писа:

Ако получите подобно мнение от човек, който тепърва разгръща страниците на Призвание Герой по подобен начин ли бихте реагирали?

Както двамата души, които помолих да прочетат разказа преди конкурса за Призванието, така и самият екип имаха страшно много забележки, върху които работих, а след това работихме, доста усилено. Много от забележките бяха съвсем на място и съответните проблеми бяха изчистени. Нещата, с които не бях съгласен, обсъдихме подробно. Ако имаше нещо, което настоявах да не бъде пипано, излагах своите аргументи - точно както правя сега. Освен това вече няколко души дадоха мнението си по разказа тук във форума и също имаха забележки. Как точно реагирахме на техните мнения? Отговорих им така, както и на теб.

Leidrin писа: писа:

Казах че няма да коментирам нищо повече написано от Явор.
Не ме принуждавай да го правя. Наистина нямам желание.

Мисля, че това е поне третият път, в който тържествено се заричаш, че няма да коментираш нищо, което напиша. Това е твое решение и ти ще си прецениш дали искаш или не искаш да го правиш. Както казах по-горе, аз приемам сериозно и се радвам на всеки един коментар, без значение дали е положителен или отрицателен, стига да е представен смислено и аргументирано. Когато обаче отговоря на някого (дори това да не си самия ти) и изложа моето виждане, ти обикновено ме обвиняваш в това, че се опитвам да докажа някакво измислено от теб мое превъзходство. Ами добре, човек е свободен да си гради мнение за другите хора и сигурно това е твоето впечатление от мен. Ако ти самият или някой друг имаш/има абсолютно непоклатимата увереност, че това са моите мотиви за отговори в коментарите, аз едва ли бих могъл да променя нещо.

There were several instances where the infantry actually executed bayonet charges against cavalry.

· – In 1811 at El Bodon, British 5th Regiment of Foot attacked French cavalry.

· – According to l'Houssaye, in 1814 at Craonne, two regiments of Russian infantry attacked French dragoons commanded by Grouchy. The boldness of the infantry were enough to drive back the dragoons on to the battery which they had just captured. Grouchy was wounded.

· – In 1809 at Aspern-Essling, "Instead of losing momentum by ordering a square, he [Saint-Hilaire] commanded the trusty 105th Line to face to the flank, told the drummers to beat the pas de charge, and advanced against the enemy horsemen. Infantry charging cavalry was thing rarely attempted. It demanded great resolution. … The 105th met the challenge and drove off the startled Austrian cuirassiers." (Arnold – "Napoleon Conquers Austria" p 70)

· – In May 1813 at Diehmen, Allies' cavalry attacked the square of French 52nd Line twice. The 52nd and 137th Line actually reformed into columns, and advanced at the "pas de charge" against the Russian cavalry. The cavalry faced with the startling and unusal situation, withdrew. (Nafziger – "Lutzen and Bautzen" p 201) Other sources mention the 53rd instead of 137th.

· – In 1812 at Borodino, the battalion columns of (Russian) Ismailovsk Lifeguard Infantry Regiment received French cuirassiers with volley and then attacked with bayonets. Officer Shimanski of this regiment doesn't mention the bayonet charge, he wrote that only some soldiers left the ranks and fired at the backs of the fleeing French. The Russian 'Pernau' Infantry Regiment repulsed cavalry attack and then itself charged the cavalry with bayonets. Unable to catch them some men in the front rank threw their musket with bayonets as javelins at the backs of the cavalrymen ! (Zhmodikov – "Tactics of the Russian Army in the Napoleonic Wars" Vol. II)

· – In 1813 near Katzbach, French IV/34th Line "found a force of Prussian uhlans had charged into and captured the park of the French XI Corps. When only about one-sixth of their muskets would fire because of the day long rain the IV/34th Line charged, in a battalion mass, against the cavalry, drove it away, and recaptured the XI Corps park. They do not appear to have suffered any appreciable losses." (Nafziger – "Imperial Bayonets" p 42)

· – In 1814 at Vauchamps, two companies of the Prussian Silesian Schutzen (240 riflemen) found themselves with a single squadron of Polish Guard Lancers sitting on their line of escape from the disaster that was befalling on their brigade. The Schutzen formed a column and charged forward cutting their way through the enemy cavalry.

P.S. Разбира се, всички по - горе изброени атаки датират от времето на Наполеоновите войни. Вече виждам как някой ще се заяде, че пехотата е имала мускети. Има си, но и кавалерията има също, а и нека си представим как се зареждат тези пушки и как се атакува с тях... И на няколко места изрично подчертават, че става дума за bayonet charges.