За честта на Зур - мнения и коментари

Не мога да видя въобще как "Можеш да изиграеш "За честта на Зур" и без да си запознат с предисторията, но тя ще ти позволи да се потопиш по-истински в света на Ловеца." може да допусне какво да е тълкуване, различно от това, че авторът препоръчва първо да се прочете предисторията.

Доколкото си спомням четох първо книгата-игра и то може би 2-3 пъти, преди да прочета предисторията и нямах проблем с това. Дори ми се струва, че това всъщност позволява по-добро отъждествяване с героя, защото иначе знаеш неща, които той не знае и имаш привнесен мироглед и пристрастия, които не са неговите и са свързани с това, че вече си бил "в главите" на другите герои и имаш някакви вече изградени емоции към тях. Това не е просто запознаване със света и неща, които се очаква, че героят ти знае (както е например в "Петият принц").
Няма ключова информация в самата книга-игра, за която ти трябва предисторията, а тя после ретроспективно ти доизгражда картинката и завършва цялостното изживяване и изграждане на света и конретната история. Субективно е и съм съгласен, че лесно може да се изгради контра теза, че колкото повече знаеш на входа на приключението (било то и мета-информация, а не в роля), толкова по-добре. Просто лично аз не обичам така и вживяването в ролята на героя и приближаването до неговия мироглед ми е важно.

Ал Торо писа:

Не мога да видя въобще как "Можеш да изиграеш "За честта на Зур" и без да си запознат с предисторията, но тя ще ти позволи да се потопиш по-истински в света на Ловеца." може да допусне какво да е тълкуване, различно от това, че авторът препоръчва първо да се прочете предисторията.

Доколкото си спомням четох първо книгата-игра и то може би 2-3 пъти, преди да прочета предисторията и нямах проблем с това. Дори ми се струва, че това всъщност позволява по-добро отъждествяване с героя, защото иначе знаеш неща, които той не знае и имаш привнесен мироглед и пристрастия, които не са неговите и са свързани с това, че вече си бил "в главите" на другите герои и имаш някакви вече изградени емоции към тях. Това не е просто запознаване със света и неща, които се очаква, че героят ти знае (както е например в "Петият принц").
Няма ключова информация в самата книга-игра, за която ти трябва предисторията, а тя после ретроспективно ти доизгражда картинката и завършва цялостното изживяване и изграждане на света и конретната история. Субективно е и съм съгласен, че лесно може да се изгради контра теза, че колкото повече знаеш на входа на приключението (било то и мета-информация, а не в роля), толкова по-добре. Просто лично аз не обичам така и вживяването в ролята на героя и приближаването до неговия мироглед ми е важно.

Anardil писа:

Не си спомням каква е била позицията на Стефан и дали изобщо е имал предпочитания по въпроса, но аз лично прочетох разказа след книгата-игра и съм доволен от това стечение на обстоятелствата. С уговорката, че това най-вероятно е изключително субективно, си мисля, че човек ще получи по-голямо удовлетворение, ако първо изиграе играта и едва след това разказът в известна степен реконтекстуализира събията в нея.

От самото начало предполагам какво би могло да е предпочитанието на автора, затова се надявах, че екипът е взел съзнателно редакционно решение да направи нещата така, че предисторията да бъде прочетена след първо изиграване.

Дотук заедно с Юри и теб, още двама казват, че също като мен са счели, че подредбата на прочита не трябва да започва с предисторията, но излиза, че това е случайност, плод на персонално решение? Че всъщност ултимативното изживяване, което авторът е заложил в произведението си и текстът недвусмислено ти посочва, е да се прочете първо предисторията? И ти си съгласен с това твърдение?

Целият спор тръгна от думите ми "според мен този откъс е идеален за четене след първо изиграване", при което Мери изрази неразбиране и учудване, тъй като той е прочел разказа първо, защото е следвал "инструкциите на автора" и това би следвало да е посоченият идеален вариант.

Аз продължавам да смятам, че предложеният от мен е по-адекватният начин да се подходи към Зур, виждам, че и други го споделят. А инструкциите ясно и точно казват, че можеш да играеш и без да четеш предисторията. А и не е като да няма предговор непосредствено след тези инструкции, а предисторията е накрая на самото произведение. Многократно написах, че какво е искал да каже авторът, какво е смятал и т.н., няма да повлияят на мнението ми, тъй като възприемам произведението като самостоятелна единица по начина, по който е отпечатана, но някакси все в тази посока упорито се залита от Мери. Да завърша и аз като Торо, не мога да видя въобще как "можеш да не го четеш" се превръща в "прочети го, защото това е правилният начин", което прави цялото изречение супер излишно или грешно формулирано, ама нейсе.

Meriadoc писа:

Аз казвам ето това:

Ал Торо писа:

Не мога да видя въобще как "Можеш да изиграеш "За честта на Зур" и без да си запознат с предисторията, но тя ще ти позволи да се потопиш по-истински в света на Ловеца." може да допусне какво да е тълкуване, различно от това, че авторът препоръчва първо да се прочете предисторията.

Авторът за мен казва, че предпочита така да го прочетеш. Дали той не е преценил добре как всъщност е по-добрата хронология на запознаване с историята не е от значение за целите на спора. Може хората, които са експериментирали да я прочетат по другия да получават по-як експириънс, но това е нещо субективно и няма защо да спорим над него.

Значи няма смисъл да спорим, понеже говорим за различни неща.

Meriadoc писа:

ringlas писа:

Meriadoc писа:

Аз казвам ето това:

Ал Торо писа:

Не мога да видя въобще как "Можеш да изиграеш "За честта на Зур" и без да си запознат с предисторията, но тя ще ти позволи да се потопиш по-истински в света на Ловеца." може да допусне какво да е тълкуване, различно от това, че авторът препоръчва първо да се прочете предисторията.

Авторът за мен казва, че предпочита така да го прочетеш. Дали той не е преценил добре как всъщност е по-добрата хронология на запознаване с историята не е от значение за целите на спора. Може хората, които са експериментирали да я прочетат по другия да получават по-як експириънс, но това е нещо субективно и няма защо да спорим над него.

Значи няма смисъл да спорим, понеже говорим за различни неща.

Значи ти си съгласен, че според автора е по-добре читателят да започне първо с разказа и че това е написано в инструкциите?

Не. Обаче тъй като и двамата захапваме твърде здраво въпросния спор, това ще е финалният ми пост с доводи по темата. Ти също си техническо лице, така че ще опиша нещата с булева логика, стараейки се да съм максимално лингвистично-коректен. Ще те помоля да влезеш в ролята на един езиков модел, да слезеш на първично ниво на разбиране на езика, с минимални допуски за контекст извън написаното.

Meriadoc писа:

според автора е по-добре читателят да започне първо с разказа и че това е написано в инструкциите

Това са две логически съждения А и B, свързани със съюз и. За да е вярно цялото твърдение, трябва и A и B да са верни.

Нека започнем с A: според автора е по-добре читателят да започне първо с разказа.

Моето становище е - не знам, а становището на автора не ме вълнува в този спор! Напълно е вероятно и възможно той да смята, че е по-яко да зариби читалетя с 23 страници неинтерактивен текст преди да започне няколко страници пролог и чак тогава същинската книга-игра.

По-горе цитирам Торо от редакторския екип на Призвание Герой: "Като напълно отделен ъгъл, за мен да откриеш сборник с книги-игри с 23 страници неинтерактивен разказ и първият избор на читателя да е след 40-та страница на изданието не е удачно." Явно, че екипът на Призванието също го притеснява такава подредба, и се е намесил.

Затова не съм съгласен с цялото твърдение А и B, а оспорвам само частта B.

А сега да разгледаме и B: по-добре читателят да започне първо с разказа е написано в инструкциите

В инструкциите присъстват само тези две изречения по темата:

Ако искаш да разбереш повече за Морето от хълмове, преди да започнеш това приключение прочети едноименния разказ, който ще намериш след края на това приключение, на страница 214.
Можеш да изиграеш "За честа на Зур" и без да си запознат с предисторията, но тя ще ти позволи да се потопиш по-истински в света на Ловеца.

Първото изречение е тип АКО x, ТО y. Напълно опционално е да науча повече за Хълмовете преди да играя.

Лична вметка - абсолютно не желая да го направя. Не ме блазни, за мен производението до този момент няма никакъв емоционален заряд, че да ме мотивира да го чета изпървом. Вече ако се накефя на Зур (както и стана), ще го прочета и него.

Второто изречение е сложно съставено от "МОЖЕШ x, НО y".

В първата си част изречението само потвърждава вече получената информация по нов начин - мога да изиграя Зур без да съм запознат с предисторията. Във втората си част изречението твърди, че по този начин потенциално ще загубя възможността да се "потопя по-истински в света".

Нужно ли е да обяснявам, че една книга-игра е съставена от два компонента? И че както книгата, така и играта трябва да са на ниво? Дотук изречението по никакъв начин не намесва играта. Не се казва никъде, че играта ми ще пострада по някакъв начин. Казва ми, че ако не го прочета ще се потопя истински в света, но ако го прочета - ще се потопя по-истински в света. Звучи леко нелепо. Светоизграждането е също така само един компонент от цялата история и дали тя ще ми хареса или не зависи от повече фактори - персонажи, ниво на текста, завръзка, темпо и т.н.

Следователно аз не виждам инструкциите да твърдят, че е по-добре читателят да започне първо с разказа, а го оставят на преценката му. Казват ми, че в една определена област ще е по-добре. За да приема твоята теза, че във всички останали области се намеква, че е същото, но в тази област е по-добре, следователно генерално е по-добре, ми пречи фактът, че разказът е поместен накрая на произведението и наличието на ИЗБОР, който експлицитно е маркиран за читателя. В много други книги-игри, читателят може да чете и пропуска каквото си иска, без да му го упоменават, ерго тогава конструкцията на текста не подлежи на съмнение. Виж, ако изречението беше формулирано "но ще загубиш голяма част от удоволствието на това произведение", нямаше да водим този спор.

Дотук с тълкуванието на текста така както е отпечан в сборника, а не както авторът го представил или си го е планувал първоначално, което не касае спора в моите очи.

За мен към момента на запознаването ми с творбата, този разказ стои по същия начин като допълнителното съдържание във "Властелина на пръстените", например. Да, ще ми помогне за светоизграждането, но дали ще ми помогне да харесам цялото нещо повече ако подхвана Властелина първо от там?

Накрая ще завърша, че вече като фен на "За честта на Зур", такъв, който за разлика от теб не е прочел еднократно книгата-игра, а я разръчкал, разкостил и постигнал различните постижения (които между другото не са дело на автора, но в моите представи са едно неразривно цяло с произведението), съм изключително доволен от решението си да прочета предисторията след първо успешно изиграване. Това ми помогна да се накефя на макс и да преигравам още много пъти. Следователно с две ръце препоръчвам горещо, на база на личния си опит, който и да е друг читател да повтори същата последователност.

Meriadoc писа:

Да, спорът слиза на все по-ниско ниво (ниско в смисъла на програмните езици, което да се чете като високо от читателя непрограмист )

Но ние не спорим за теб кое е "идеалният" вариант, а кой е той според автора.

Пак ме сложи в спорове, в които не присъствам. Изрично съм написал за 4-ти път вероятно, че не споря за това кое е най-добре за автора. Оставам с впечатлението, че просто отказваш да ме четеш с разбиране. Не виждам проблем да не съм съгласен с автора и съм обяснил защо. Творецът може да си е мислил, че е вложил едно нещо в творбата си, а читателят да вижда друго. Творецът в случая има и текстови редактори и гейм редактори.

Мисля, че достатъчно детайлно и пространно се спрях на това явление и защо аз го виждам инак, така че оставям вече който желае да ни чете да прецени за себе си. С това прекратявам участие в дискусията.

logus писа:

Здравейте,
Ето включване и от лицето "автор".
Разказа го написах около година преди книгата-игра и го пуснах за четене в блога си. Т.е. чисто статистически, щяха да са много малко хората, прочели него преди игра в "Призвание Герой 10". С редакционния екип решихме да го поместим целия, редактиран и осъвременен, като комплимент към играта, защото препратка в книжното тяло към съдържание в блог нямаше да стои добре. След това, технически, неинтерактивен текст идва по-добре след играта, като бонус съдържание.
Личният ми съвет към всеки би бил да прочете поне веднъж първо играта, а след това предисторията, за да си каже "а-ха, така ли било" по отношение на мотивация на различните персонажи. Както бе казано по-горе в дискусията, по-добре е читателят да не разполага с повече информация от своя герой, особено при превъплъщение във второ лице. Дали е станало ясно от инструкциите в началото на играта, е друг въпрос (и урок за следващия път).

Благодаря ти за включването! Държа да отбележа, че за мен наистина е приятен бонус това, че авторът препоръчва същото, което и аз като един фен. Също така да подчертая отново, че за мен "За честта на Зур" е една от най-добрите книги-игри на Новата вълна въобще и бих се радвал в бъдеще да прочета/изиграя още неща от теб. Радвам се, че спорът ни с Мери те разбута да се появиш насам