Андалусия II и сексуалното насилие

Описанието е прекалено мелодраматично и едностранчиво. Служиш си с gloss-over фрази като тези с долната страст, изглежданията "със задоволство" и т.н., а самите изнасилвачи ми бият на някой злодей от латиноамерикански сериал.

Няма да претендирам да знам как се прави такова описание, но това просто не ми звучи като разказ от свидетел. Първото лице ти игреае кофти шега, според мен. Аз бих избрал елиптичност и недоизказаност като знак на срам и смущение - ако искаш така да представиш героинята, - или безстрастни подробности, ако предпочетеш да си безмилостен към читателя и слушателите й. Но второто особено иска много силно писане.

Конрад даде знак с ръка, при който рицарите му се втурнаха напред и награбиха жените около мен, които се разпищяха.

Това изречение е ужасно. Не че толкова съм объркан дали само разпищелите се жени са били награбени, или просто който която свари по друг, по-разумен принцип. Ама само в едно изречение Конрад дава знак с ръка, в следствие на което рицарите се втурват напред, после награбват жени, а жените се разпищяват (неясно дали при знака, при хукването или при награбването).

...сексуалното насилие е сериозен проблем по целия свят, а психологическото възстановяване от такава травма е изключително трудно...

Това е така, откакто психолози, психиатри, писатели и журналисти решиха да изкарват пари от темата, а също и откакто светът стана по-спокойно място. Да не бъдеш убит или да не умреш от глад или тежка болест са били много по-значими проблеми за древните хора. Не казвам, че сексуалното насилие е шегичка, но не мисля, че жертвите на изневери страдат по-малко статистически или дори прибягват в по-рядко до самоубийства - ако говорим за съвременното общество.

Абсурдно е да се смята, че в книга-игра може да бъде разработена сериозно темата за сексуалното насилие и неговите последици. Затова всеки автор, който се закача с темата, прави циркаджилък, с който да привлече внимание. И всеки автор сам за себе си решава колко циркаджилъка и до каква степен да използва.

Не осъждам циркаджийството, и аз съм прибягвал до него и понякога съм оставал доволен от ефекта. Добре е авторът да знае какво прави. Да не си мисли, че се проявява като сериозен автор и тънък психолог.

в тоя откъс нищо нецензурно няма,а що се отнася до самия акт на изнасилване що си мислите че юношите не са гледали филми,които даже по детайлно/нагледно/ представят тия неща

Абсурдно е да се смята, че в книга-игра може да бъде разработена сериозно темата за сексуалното насилие и неговите последици. Затова всеки автор, който се закача с темата, прави циркаджилък, с който да привлече внимание. И всеки автор сам за себе си решава колко циркаджилъка и до каква степен да използва.

Не осъждам циркаджийството, и аз съм прибягвал до него и понякога съм оставал доволен от ефекта. Добре е авторът да знае какво прави. Да не си мисли, че се проявява като сериозен автор и тънък психолог.

Защо? Визирам по-скоро интерактивната литература в по-общ план, не само книгите-игри.

Не казвам, че сексуалното насилие е шегичка, но не мисля, че жертвите на изневери страдат по-малко статистически или дори прибягват в по-рядко до самоубийства - ако говорим за съвременното общество.

Сериозното отношение към тази тема не опира до статистика, а до описване на лична гледна точка. Също така аргументация, почиваща на "не мисля, че..." е меко казано излишна при подобни теми

Аз съм от друго поколение, все още не знам какво е "интерактивна литература" и опитите да ми бъде обяснен смисълът на този термин засега се провалят, може би заради съпротивата ми да помня терминология, която намирам за излишна.

В книгата-игра трябва да имаш някаква свобода на действие. При такава сложна тема, изборите са много. Това предполага много разклонения, много епизоди. Ако искаш да дадеш свобода на читателя да изрази своето мнение и своите усещания, ще ти отидат към 500-600 епизода. Нямаш толкова, понеже това е книга-игра, а не анкета, чрез която опитен психолог оценява какви травми е получило лицето, върху което е било упражнено сексуално насилие.

Достоевски е доказал какво може да се получи от убийството на възрастна жена. На когото му е интересно, може да продължи да дълбае в подобни теми. Вероятно някой може да напише хиляда страници за усещането да останеш три дни без фейсбук или да ти счупят нарочно любимия смартфон и да се наложи да чакаш един месец, за да можеш да си купиш нов.

Темата за сексуалното насилие на мъже над жени е банална, изтъркана и действа само на по-неопитни читатели. Щом сте тръгнали да търсите предизвикателства, обърнете нещата и покажете обратния вариант. Той все още е доста по-слабо разработван. Или още по-добре - разработете темата как една властна жена чрез систематично отказване да прави секс с мъжа си го довежда до побъркване, понеже макар много да иска да прави секс, той не може да допусне да намира това удоволствие извън семейството.

все още не знам какво е "интерактивна литература"

"КИ". Всяко друго обяснение е излишно.

Ако искаш да дадеш свобода на читателя да изрази своето мнение и своите усещания, ще ти отидат към 500-600 епизода.

Аз бих подходил по друг начин. Имаме героинята с психическа травма, усещанията й са даденост, но от читателя би следвало да дойде решението. Примерно, да се влюби в подходящ човек, който да бъде нежен с нея. Или да избие агресията като се превърне в мъжемелачка.

Или още по-добре - разработете темата как една властна жена чрез систематично отказване да прави секс с мъжа си го довежда до побъркване, понеже макар много да иска да прави секс, той не може да допусне да намира това удоволствие извън семейството.

Това наистина е интересно. Препоръчвам неинтерактивната Might Have Beens на Jeremy Sterling. Може да се намери безплатна в Kindle Store на Amazon.com. В общи линии е достъпна за всеки с умен телефон.

Много хубава дискусия се получи, а аз си записвам яко разните интересни препоръки, уточнения и предупреждения.

Така, по ред на номерата:

1. Психологическа достоверност
Съгласен съм, че трудно се пише за такива неща без познания от първа ръка. Това няма да ме спре, защото аз и за колене с меч нямам много познания от първа ръка, пък се справям. Ще се опитам да бъда достоверен, ще прочета разкази на жертви и научна литература по въпроса. Ще говоря и с някои приятелки, които за съжаление имат такива преживявания. Мисля, че като мъж нямам право да твърдя, че моят разказ е най-достоверния възможен, но пък все пак ще успея да подходя към темата внимателно, с уважение и с известна достоверност.


2. Историческа достоверност
Доколко свикнали са били средновековните жени да ги малтретират е сложна тема. Първо има разлика между това да те дадат за съпруга на някой, пък той да е по-стар и не дотам нежен (това да кажем се очаква) и някой отряд да ти запали селото и да те изнасилва поголовно три дена.
Средностатистическата жена може и да не е изненадана от такъв развой, но пък принцеса, израстнала в безопасност, със сигурност ще е, особено след като стойността и като дъщеря, наследник, или разменна монета пада до 0 след такова преживяване.

3. Срамът и първото лице на разказа
По автентичността на "гласа" на Шейла ще трябва да поработя. Трип е прав, наистина шикалкавя с разните общи определения. Но за срама смятам, че Шейла вече няма от кого да я е срам. Тя няма среда, приятели, дори семейство. Всъщност нейният разказ идва след повратен психологически момент. Тя е загубила всички свои близки. Нея до един момент я е било срам (за нещо, за което съвсем не е виновна), но тя вече няма от кого да се срамува по този въпрос.

4. Развитието на Шейла и различните начини за преодоляване
В оригиналния разказ нямаше много голям избор: Шейла трябваше да стане екшън героиня, за да избяга. В тази преработка това вече не е така. Тя може да стане както супер кръвожадна и агресивна, така и пресметлива и проницателна, а и затворена в черупка и невъзмутима. Всъщност, има шанс и да се сгруха тотално психически, в който случай не успява да избяга.

5. Старата Принцеса и игровата стойност
По този повод, Принцесата се преработва изцяло. Почти никоя ситуация от стария разказ няма да влезе в новия. Бягството ще стане на базата на психически показатели и малко детективска работа, от замък с множество различни персонажи и успешни изходи. Ще има и плаващи кодировки Като цяло разказът ще е много по-интересен от игрова гледна точка. За тези, на които им се чете, оригиналният разказ е тук:
knigi-igri.net/knigi/Porobenata_ ... incesa.pdf

Но пак казвам, новият ще е много различен.

5. Толерантността на читателите и на издателите
Уважавам читателите като Ронин, които не понасят такава тематика. Има защо тя да е непоносима, особено ако имат познат или (недай Боже) те самите са преживявали такива гадости. Те ще бъдат предупредени преди да стигнат до описанието, за да могат да прескочат разказа. Това е тяхно право дори и за разкази, които просто не им допадат.

За авторите и издателите, без да пророкувам за Торо, мисля, че има шанс такава тематика да не се вписва в представата за подходяща литература предвид пазара и насоката на някои издания. Ако дойде реч за издаване, ще стане ясно. Да кажем, че можем да предпазим малките, невинни читатели от описанието на изнасилване или на психологическите последици. Можем ли да предпазим тях или сестрите им от самото изнасилване? В общи линии живота си сервира такива гадости редовно и нецензурирано, ама какво да се прави...


7. Специално за Майкъл

За конкретното изречение от пролога си абсолютно прав. Ужасно си е. Сигурно и Трип се е врътнал два-три пъти в евентуалния си хипотетичен гроб като го е прочел, особено след статията му за писането. Дотук добре, виноват, ще го оправим

Абсурдно е да се смята, че в книга-игра може да бъде разработена сериозно темата за сексуалното насилие и неговите последици. Затова всеки автор, който се закача с темата, прави циркаджилък, с който да привлече внимание. И всеки автор сам за себе си решава колко циркаджилъка и до каква степен да използва.

Майк, ти май си възпитаник на математическа гимназия, както и аз. Къде са ти доводите за това "абсурдно", че и за този "всеки" автор, дето се закача с темата?

Темата за сексуалното насилие на мъже над жени е банална, изтъркана и действа само на по-неопитни читатели. Щом сте тръгнали да търсите предизвикателства, обърнете нещата и покажете обратния вариант. Той все още е доста по-слабо разработван. Или още по-добре - разработете темата как една властна жена чрез систематично отказване да прави секс с мъжа си го довежда до побъркване, понеже макар много да иска да прави секс, той не може да допусне да намира това удоволствие извън семейството.

Темата хем не си струва, щото е банална и изтъркана, хем според теб не може да бъде разработена сериозно. Ами с нито едно от двете не съм съгласен. В българска книга-игра досега никой не е имал възможността да играе с героиня, жертва на сексуално насилие. Това, че темата е доена многократно по разни сапунки, не означава, че е представена добре, или че социалният проблем с насилието е решен и не си струва да се обсъжда.

Що се отнася до сериозната разработка, изчакай да си напиша писането. Не само ти си взискателен към себе си. Това го приемам като предизвикателство и ще целя да изтръгна неохотно признание от теб, че си ме подценил Пък и да не успея, това пак си е добър стимул.

Интересно ми е какво имаш предвид под "действа само на по-неопитни читатели". Първо, аз си мислех, че ние за такива пишем. Все пак 14-годишно момче или момиче не е прочело толкова, колкото ти и аз. Второ, за мен една тема да "действа", това значи тя да променя мнението или отношението на читателя към нещо, не само да бъде нова или шантава или увлекателна. Понякога пишем за въображаеми, странни неща, но не можем ли да въздействаме и върху нещо познато, но важно? Колкото и да слушам за жените-кучки, които държат мъжете си на синджир и не им пускат, няма здравомислещ човек, който да отстоява тезата, че жените страдат по-малко от мъжете в днешно време.

За Ксенокс, че чак сега видях, че е писал.

firthisaword писа: писа:

3. Срамът и първото лице на разказа
По автентичността на "гласа" на Шейла ще трябва да поработя. Трип е прав, наистина шикалкавя с разните общи определения. Но за срама смятам, че Шейла вече няма от кого да я е срам. Тя няма среда, приятели, дори семейство. Всъщност нейният разказ идва след повратен психологически момент. Тя е загубила всички свои близки. Нея до един момент я е било срам (за нещо, за което съвсем не е виновна), но тя вече няма от кого да се срамува по този въпрос.

Абе дали има или не от какво и пред кого да се срамува е сложен въпрос. Аз лично приемам простия факт, че тя е една малка екшън героиня с всички нужни характеристики, но няма да се учудя, ако се пръкнат подобни мнения

1. Първо, Корана всъщност разрешава пленничките. И в българския и в английския превод пише (грубо казано): Забранени са ви тия, тия, тия, ония, третите петите и десетите. Забранени са ви и омъжените жени, но ако са пленнички може.

не знам за исляма. само от един текст не могат да се вадят генерални изводи, но коментирах посочения текст. не съм сигурен, че преводът е грешен и какво тълкование може да има.
чувал съм за ходжа, който казал на изнасилвач: "щом никой не те е видял, значи и аллах не е видял". но това едва ли е официална ислямска доктрина. ислямът на корана е много по-хуманен, от този, който се практикува в някои части на света, премесен със суеверия и езически традиции.

2. И в двата текста, "наказанието" за секс с неомъжена жена е глоба и женитба. Никъде не видях да е писано, че има значение, дали жената е съгласна или не. Да, това е възникнало от простия факт, че в едно общество все някой трябва да се грижи за децата, а и практически оказва теоретична защита на бедните спрямо богатите, но това не е тема на мнението ми.

наказанието за жената е смърт само ако е омъжена, а наказанието за мъжа е смърт... при всяко положение, освен ако жената е неомъжена и несгодена. и ако е несгодена - мъжът плаща глоба и се жени за жената. кое сега е по-зле?
виж хубаво текста от Второзаконие и как са степенувани нещата. 1. ако жената е омъжена - смърт за двамата. 2. ако е сгодена и е станало в град - демек населено място, където жената може да вика за помощ и да получи помощ - смърт за двамата. предполага се, че ако не иска секс, ще вика. а ако не вика - значи не е баш да не и се иска. 3. ако е сгодена, но е станало извън града - смърт само за мъжа, за жената нищо. тя си има мъж, той ще се грижи за нея и след това, а момичето не е виновно, че е изнасилено. 4. ако жената е несгодена тя пак не е виновна. но трудно ще си намери мъж заради загубената девственост, за това еврейското общество се е погрижило да и намери такъв, че и баща и да подсигури финансово.
законът извинява само жената в три от четири случая, мъжът винаги е виновен, в три от четири случая се наказва със смърт.

Тезата ми е, че хич не е работа да си изнасилена жена в силно религиозно християнско или мюсюлманско общество. ... Просто посочвам, че и двете религии не оказват особена протекция над героинята, а дори напротив - едната ще я принуди да се омъжи за изнасилвача си, а другата не й пука изобщо!

постановяване на смъртно наказание за изнасилване не е като да не им пука на религиите.

за мен цялата сценка със сексуалното насилие е излишна. принцесата е претърпяла достатъчно травми, за да мотивира действията си, та сексуалното насилие няма с какво да попълни картинката, освен с пиперливи подробности. спокойно може да се спомене бегло или да се пропусне ("бях тяхна робиня, струваха с мен както намерят за добре" и т.н.).

освен! ако няма някаква връзка с постъпките на героинята след това. например в "Плюя на гроба ти" героинята беше изнасилена, стана екшън героиня и след това си отмъсти на изнасилвачите по доста сексуален начин. и в двата филма. даже и в трите.

Ксенокс, прости ми, ако смятам, че нещо, което наказва жертвата в 50% от случаите и в други 25% я обрича на шибан живот за ужасно.

Майк, ти май си възпитаник на математическа гимназия, както и аз. Къде са ти доводите за това "абсурдно", че и за този "всеки" автор, дето се закача с темата?

Не мога да докажа, че е невъзможно, но можеш да опиташ и да си строшиш главата.
Има прекалено много нюанси в една случка с изнасилване, както и във възприемането на изнасилването. Или го представяш едностранчиво и заявяваш "героинята ми е такава, тя възприема нещата така" и тогава все едно чета книга, или даваш много възможности за избори, за да може играчът да реши как героинята да възприеме изнасилването.
Просто не вярвам, че можеш да се справиш с такава тема, дори в разказ, да не говорим в игра.
Не знам какво би направил добър писател в книгите-игри, но определено не съм виждал такъв да се пробва. Най-вероятно не би пробвал, защото умението му е да представя една история в подробности, а не да предлага алтернативни пътища за развитие и да дава възможност на читателя сам да формира героя си.
Отделно от всичко останало, не мисля, че е кой знае колко интересно да играе човек с жена-героиня в книга-игра. Но си е мое мнение, което не мога да защитя. Един търговски успех и нарастваща популярност биха могли да ме опровергаят, но... по-добре не го приемай като предизвикателство.

Интересно ми е какво имаш предвид под "действа само на по-неопитни читатели". Първо, аз си мислех, че ние за такива пишем. Все пак 14-годишно момче или момиче не е прочело толкова, колкото ти и аз.

Аз определено не пиша за 14-годишни момчета. Тази публика отдавна е загубена. Не можеш да стигнеш до нея, но това пак няма как да го докажа категорично, така че ако някой иска - да пробва и да си троши главата.

...няма здравомислещ човек, който да отстоява тезата, че жените страдат по-малко от мъжете в днешно време.

С какво да обясним по-високата продължителност на живота на жените? С неразумния начин на живот на мъжете?
В последните двадесет и пет години съм имал сигурно десетина приятелки, които са били откровени с мен. Някои от нещата, които ми казваха, не смятаха да ги споделят с интимните си партньори, дори когато започнаха да се женят. От всичко видяно и всичко научено, не вярвам, че жените страдат повече от мъжете.
Та... не съм видял жените около мен да страдат кой знае колко, така че не приемам тезата, че количеството страдание, което един съвременен човек поема, е въпрос и на пол.
Не съм твърдял, че жените страдат по-малко от мъжете. Твърдя, че много хора са абсолютно неадекватни за това какво наистина се случва в главите на другите.
Коментарите по повод отношението на моя герой Вълко към жена му ми бяха напълно достатъчни, за да разбера, че не е тук мястото за интересни дискусии на социални теми.

Накратко... не мога да споря. Казвам си мнението и забравям за темата, не ми е особено интересна и не видях някой да е написал нещо особено смислено и интересно, което да ми се стори интересно, да ме накара да размисля и т.н.

Шейла замлъкна. Мъжете в кръга бяха затаили дъх, до един развълнувани от нейния разказ. За няколко секунди само пращенето на огъня се чуваше в нощта. Пламъците се отразяваха във виолетовите зеници на момичето, които криеха тъмни, ужасни спомени.
С огромно усилие Шейла се овладя, разтърси глава и продължи с глух глас.
- Никой от вас не може да си представи какво значи да си наистина напълно безпомощен. Да виждаш как честта ти е изтръгната от теб пряко твоята воля и да знаеш, че никога вече няма да се върне...

Такъв текст е в състояние да ме отблъсне свръхскоростно от произведението. Мъжете чак притаяват дъх, все едно за пръв път чуват за изнасилване. Мисля, че тази порода нежни романтици се появи в последните десетина години, когато стана трудно човек да ги отличи от откровените гейове.
Цялото описание е като за розово романче. Ако не смяташ да пишеш такова, просто смени изразните средства.
Изявлението на Шейла, че никой от мъжете не може да си представи... просто показва, че е много наивна, а може би обича да е мелодраматична. Не са ставали изнасилвания на мъже по онова време, така ли? Или мъжете са ги приемали много по-леко?
Защо се набутваш да пишеш за изнасилена жена? Четох пуснатия откъс... много си далеч от добър писател. Натреси се и на гадна тема и ето ти гаранция за провал още преди да е започнала играта.

Прям съм и нямам време за учтивости. Достатъчно е, че казвам точно каквото мисля.

hameleona писа: писа:

Ксенокс, прости ми, ако смятам, че нещо, което наказва жертвата в 50% от случаите и в други 25% я обрича на шибан живот за ужасно.

само ако приемем, че жената е винаги и само жертва, а в едно прелюбодейство това не винаги е така.
25-те процента не са обричане на "шибан живот". ако момичето остане наомъжено животът му ще е много по-шибан.

тия закони пазят на първо място нравите на народа и неговата репродукция, после идват нуждите на жената и чак тогава нуждите на мъжа (даже неговите нужди никой не ги зачита - той е длъжен или да се ожени, ако иска да прави секс, или да умре)

Майкъл, благодаря ти за директния подход и мнението ти. Уважвам те като опитен писател и човек с добре обоснован вкус.

Не съм твърдял, че жените страдат по-малко от мъжете. Твърдя, че много хора са абсолютно неадекватни за това какво наистина се случва в главите на другите.

Това си е така. Все пак държа да спомена, че положението на нашите жени (в България, че и в целия западен свят) не е съвсем показателно в световен мащаб. Китай, Индия и арабския свят, които кажи-речи заедно са половината човечество, са си много гадни местенца за живеене, ако си жена. В Китай не успяваш да се родиш, в Индия те изнасилват и убиват в рейса, пък в Саудитска Арабия баща ти може да те пребие с камъни затова, че си била изнасилена.

Защо се набутваш да пишеш за изнасилена жена? Четох пуснатия откъс... много си далеч от добър писател. Натреси се и на гадна тема и ето ти гаранция за провал още преди да е започнала играта.

Добре де, ама по-добър писател се става с писане, и то не на лесни неща. За набутването, държа да има жена сред петимата главни герои (това не е "Властелинът" все пак), а според нейната биография тя просто няма как да не е била изнасилена. Всичко друго би било странно или безинтересно.

Ето ти едно упражнение, ти как би подходил към задачата? Представи си, че теб са те нахендрили да пишеш за петнадесетгодишна отвлечена арабка. Приеми го като етюд. Какъв би бил твоят подход?

ОФТОПИК: