Андалусия II и сексуалното насилие

Mindcrime писа: писа:

...сексуалното насилие е сериозен проблем по целия свят, а психологическото възстановяване от такава травма е изключително трудно...

Това е така, откакто психолози, психиатри, писатели и журналисти решиха да изкарват пари от темата, а също и откакто светът стана по-спокойно място.

ММ, според теб изнасилването е единствено медиен феномен?

Mindcrime писа: писа:

Темата за сексуалното насилие на мъже над жени е банална, изтъркана и действа само на по-неопитни читатели.

Сериозно ли го твърдиш това? И какво я е превърнало в банална и какво се разбира под неопитни читатели?

Иначе по темата - Хамелеона и Трип до момента са хората, чиито постове най-много се приближават, до това което аз мога да кажа. Като начин на писане подаденият епизод звучи по-скоро мелодраматично - в общи линии, по-скоро проличава отношението на автора към това, което се е случило на Шейла, а не възприятието на самото момиче. Исторически е вярно, че хората са били доста по-толерантни към насилието изобщо (не само към изнасилването; смята се за напълно приемливо да пердашиш всички, които имат по-нисък социален статус - жени, деца, роби, слуги; потърпевшите нямат право да се оплакват - щом мъжът/господарят така е преценил, значи така трябва да бъде; робите могат да бъдат пребивани до смърт, изнасилвани и прочие - те са движима собственост, нямат граждански статут, нямат права; а православната църква например разрешава развод само в мноооооого редки случаи - когато мъжът пребива жена си и децата си толкова често и толкова лошо, че има опасност за живота им; във всички останали случаи семейството просто трябва да търпи и толкоз).
От друга страна, авторът пише за съвременни хора; дори персонажите да са описани исторически правдоподобно, това не гарантира, че книгата ще се хареса на читателите. Има някои теми - насилие над деца, мъчения на домашни животни, изнасилване - които винаги карат една нажежена червена лампа да светне. Не защото са някакъв вид табу, а защото са много чувствителни теми за нашите общества и трябва да бъдат разработвани обмислено.
Възможна база за сравнение е "Песен за огън и лед" - Мартин не описва пряко изнасилвания, но ги споменава достатъчно често, за да потръпне читателят; хитър начин да се вкара случката е преизказно, чрез разказ на персонаж (и подчертавам разказ на персонаж, а не реминисценция или друг вид поток на съзнанието).
И нещо като допълнителна идея за обмисляне: съвсем наскоро гледах едно видео в Upworthy, посветено над сексуалното насилие в семейството (върху деца, за да съм още по-конкретна). Видеото завършваше с посланието Help this girl turn from victim to survivor. Според мен това е много добър подбор на думи и образи. "Оцеляващият"/"оцелелият" е този, които е преживял нещо ужасно, но точно поради вътрешната си сила (правопропорционална на изпитанието) е надмогнал крушението и е продължил е живота си.

Представи си, че теб са те нахендрили да пишеш за петнадесетгодишна отвлечена арабка. Приеми го като етюд. Какъв би бил твоят подход?

Бих опитал подхода на Ринсуинд, просто да офейкам
Имам сериозни проблеми да разкажа убедително неща, които познавам добре. Да разказвам за неща, които са ми абсолютно непознати... мисля, че просто ще се откажа. Да пиша за космически герои би било доста по-лесно, поне никой не може да каже, че е космически герой или пък че познава космически герой и знае, че не стават така тези работи.
Не съм сигурен дали да пишеш за героиня в онези времена не е като да пишеш за жена, която става голмайстор на английската висша лига. Например, тя какво прави, когато и дойде мензиса на поход? Такива едни подробности, дето да те заболи глава, ако седнеш да ги мислиш. Аз дори не знам какво са използвали жените в такива случаи, преди да бъдат изобретени дамските превръзки. Как да пиша за героиня...
Колкото до това че герой се става с подвизи... вярно е, ама за подвизи човек се подготвя с тренировки. И вярвам, че е въпрос на лично усещане кога да се хвърлиш в истинската битка.

ММ, според теб изнасилването е единствено медиен феномен?

Не знам как да разбирам този въпрос. Да, има изнасилвания. Да, нанасят травми. Но да загубиш двата си крака е много по-жестока загуба, на която са посветени в пъти по-малко репортажи, книги, филми и т.н. Просто в описанията на изнасилванията го има и онова чувство на възбуда, което гъделичка далеч не само най-долните читатели. Изнасилвания, изневери... страхотни, комерсиални теми, минати от хиляди автори.
Под неопитни читатели разбирам такива, дето освен долнопробни фентъзита и фантастики, друго не са харесали през живота си. Дали защото тепърва започват да четат, или защото за повече не им стигат мозъчните клетки.

Mindcrime писа: писа:

Не знам как да разбирам този въпрос. Да, има изнасилвания. Да, нанасят травми. Но да загубиш двата си крака е много по-жестока загуба, на която са посветени в пъти по-малко репортажи, книги, филми и т.н.

Не знам доколко е жестока загубата на двата крака и дали е по-жестока загуба от изнасилването. Със сигурност усещането за понесеното е доста субективно. Има жертви на Холокоста, които дори в лагерите не губят куража и човещината си; има и други хора, които са готови да скочат на бой или да изпаднат в самосъжаление само за една реплика. Има обаче и косвени елементи, по които може да се прецени колко силно е усещането за понесена загуба. Например, понякога се случва жертвите на изнасилвания да се самоубиват вследствие на преживяното (и Наказателният кодекс предвижда най-тежкото наказание, ако жертвата е стигнала до самоубийство). И колкото и да е ужасно да изгубиш краката си, очевидно това събитие не се преживява по същия начин. Аз поне не съм чула инвалидизираните хора да са склонни към самоубийство само защото не могат да преживеят загубата на краката си.

Изнасилвания [...]... страхотни, комерсиални теми, минати от хиляди автори.

Кои са тия хиляди автори? Аз не се сещам за нито един, който да е писал от името на изнасилена жена. И дали пък загубата на краката не е по-слабо медиализирна, защото се случва доста по-рядко отколкото изнасилванията? И това, че един проблем се появява отново и отново, защото не е решен, прави ли обсъждането му го "банално" и "изтъркано"?

Ех, разбира се, изнасилването е един от най-сериозните проблеми на света и аз като мъж просто не мога да го разбера. Неясно защо, жените често говорят и мислят за изнасилването като за нещо, което се случва само на тях.

Особено пък насилието върху деца. Жени с проблеми, които отиват на психоаналитик, който им разкрива спомена за това как сядат в скута на татко и нещо твърдо ги подпира, и няколко подобни преживявания се превръщат в ключа към проблемите на жената... Много е вълнуващо как тридесетгодишна жена си възвръща спомените от времето, когато е била тригодишна. Веднъж четох спомени на австрийка, която си беше възвърнала спомена за това как майка й я е лизала като малка... Разбира се, това беше причината тя да свърши един куп ужасни неща като възрастна. И не се чувстваше виновна, езикът на майка й бил причината.

Не съм фен на изнасилвачите, нито съм безчувствен. Просто не ми допада да ми се натрапват модерни истерии. А историята на австрийката ми звучеше не по-малко абсурдно от историята за онези типове, дето не крадяли колата, когато собственикът ги спипал в купето, просто се били скрили там от дъжда.



Стивън Кинг в "Играта на Джералд" пише от името на изнасилена жена. Лорънс Сандърс има героиня, която е била изнасилена. Съжалявам, не съм си водил записки и за всички драскачи, които са покривали темата с вещина.

Осъдиха Майк Тайсън за правене на секс с жена, която се качила доброволно в стаята му и после се почувствала изнасилена... Сигурно е отишла там да си говорят за изкуство, той е известен ерудит. И, разбира се, описанието на душевната й травма затрогваше.

Неясно защо пропускаш основния ми аргумент - темата за насилието върху жена става особено популярна с надигането на феминизма, освен това си остава възбуждаща за средностатистическия читател, макар да вярвам, че на този форум има само добри хора, които никога не са чувствали възбуда от описание на изнасилване, а само искрена и дълбока погнуса.

Струва ми се, че много по-интересно е да се опише героиня, която преживява изнасилване, без това да й нанесе тежка травма (за мен би било логично героинята на Питър Вейл да приеме нещата по този начин). Джон Ървинг се е справил доста добре. Вероятно има и доста други като него.

Mindcrime писа: писа:

Неясно защо пропускаш основния ми аргумент - темата за насилието върху жена става особено популярна с надигането на феминизма, освен това си остава възбуждаща за средностатистическия читател

Под "средностатистическия читател" ти разбираш всъщност "мъж"? (щото аз не мисля че описания на изнасилване въздействат възбуждащо на жените, освен ако не са в розов роман). Също така и не мисля, че всички мъже непременно почват да точат лиги докато четат такива сцени - със сигурност не и ако имат реална представа какво се случва на жертвата. Попитай хората, на които директно им се налага да работят с жертви на сексуално насилие - полицаи, лекари, психолози - те намират ли описанията на такива ситуации за възбуждащи?

Иначе това как темата за насилието върху жена става популярно с "надигането" (каква дума само!) на феминизма - не знам доколкото е акуратно такова твърдение, но пък и не разбирам какъв аргумент може да бъде. Дори да приемем, че е вярно, какво точно искаш да докажеш - че е нещо лошо, че жените почват да говорят за преживяното, вместо да страдат мълчаливо? (И то едва когато се появяват нагласи, които да не им вменяват вина за това, че са жертви). Че феминизмът подло е променил нагласите в обществата, така че да осъзнават насилието като проблем и да го обсъждат открито? (Нещо, с което викторианската епоха например не може да се похвали, въпреки цялата и "цивилизованост")

А примерът, който даваш с австрийката - нали не базираш представите си единствено на нейните спомени? Принципно аз също не харесвам хора, които използват някакво преживяване в детството си като оправдание за всичко, което правят. (И дори тук все пак е хубаво да се прави разлика между "оправдание" и "обяснение"). И все пак не е коректно да казваш "ето, четох тук за тази жена, неврозата и ми се струва смешна и нейните спомени са доказателство, че сексуално насилие не съществува; има само жени, които искат да използват идеята за сексуално насилие в своя полза, като самата тази австрийка и жените, които отмъкнаха парите на Майк Тайсън".
Моля те, недей. Изнасилването не е "модерна истерия". Жертвите на изнасилване не са "истерични кифли" (или "истерични момченца", ако решим да разширим кръга).

(Което впрочем ме навежда на интересния въпрос: как преценяваш, че цитираните от теб автори са се справили добре с темата за изнасилването? Нямам предвид, че щом авторът е мъж, значи нищо не може и нищо не знае; понякога това дори помага в намирането на по-въздействащ изказ. Но ако авторът е искал да опише гаден, болезнен акт, а вместо това читателите му получават сексуални фантазии - това добре свършена работа ли е?)

В последно време ми е много трудно да споделям мнението на ММ. Истината е, че за да се разбере как се чувстват изнасилените жени е необходимо човек да се запознае с научен труд и дори тогава ще има много неизвестни. Това значи ли, обаче, че авторите не трябва да разсъждават по въпроса и да дават своите интерпретации. Притесненията на Питър не са, че няма да се справи. Страхува се, че темата ще се приеме твърде емоционално.

Всяка интересна тема крие опасност от отрицателни реакции. На един автор не бива да му пука за тези неща. Не можеш да угодиш на всички, не можеш да разбереш кое кара някого да кипне за нещо, което повечето хора биха подминали като незначително.

И все пак, какво би направила Червената Соня, когато дойде "онзи период в месеца"?

Слушал съм достатъчно от жени за техните сложни проблеми, така че ще се оттегля от спора за значимостта на изнасилването и за добрите страни на феминизма. Казах си мнението и нямам намерение да печеля спорове.

Mindcrime писа: писа:

И все пак, какво би направила Червената Соня, когато дойде "онзи период в месеца"?

Не знам какво са ти казвали твоите жени, ама ако са настоявали, че е нещо животозастрашаващо, бая са послъгали. Не виждам причина нещо в ежедневието на Червената Соня да се променя само защото трябва да си слага два чифта гащи.

А и каква, впрочем, е връзката на менструалния цикъл на Червената Соня с изнасилването?

Рони# Мейдей писа: писа:

Притесненията на Питър не са, че няма да се справи. Страхува се, че темата ще се приеме твърде емоционално.

Зависи какво е написал. Зависи и каква е аудиторията. Все пак, дори "Калоян и златният печат" се прие доста емоционално тук по форума, а книтага е много далече от темата за изнасилванията. Когато хората са изтрещели и дребен намек за махане на едно-единствено Ботево стихотворение от учебника може да ги накара да скочат на бой с кървясали очи. Както каза и ММ, това не трябва да е причина някой да се отказва от писането. (Зер, никой не знае как ще се приеме книгата му). Трябва да е причина обаче да подходиш интелигентно и с разбиране и да се постараеш да си информиран.

А и каква, впрочем, е връзката на менструалния цикъл на Червената Соня с изнасилването?

Не съм сигурен дали да пишеш за героиня в онези времена не е като да пишеш за жена, която става голмайстор на английската висша лига. Например, тя какво прави, когато и дойде мензиса на поход? Такива едни подробности, дето да те заболи глава, ако седнеш да ги мислиш. Аз дори не знам какво са използвали жените в такива случаи, преди да бъдат изобретени дамските превръзки. Как да пиша за героиня...

Непознаването на проблема е някаква трудност. Ако си много близък с момиче, което е преживяло изнасилване, така че да опишеш нейните преживявания, би помогнало. Иначе... гарантиран провал.
Няма как да опишеш правдоподобно и да обясниш какво преживява човек, когато заложи всичките си спестявания на един мач и ги загуби. Можеш да си въобразяваш разни глупости на базата на това с какво са ти промивали мозъка, но няма как да замениш преживяното
Каквото и да напишеш, винаги ще се намерят хора, които да ти кажат, че нищо не разбираш. И такива, на които ще им хареса.

Съгласен, обаче кой ще знае със сигурност, че не е правдоподобно? Само евентуална читателка, която е имала лошия късмет да е потърпевша.

Всеки човек въприема такова нещо по различен начин.
Ако става въпрос за случайна героиня, каквото и да напише автора, въпросът ще е дали читателят му вярва.
Ако изнасилването се случва на главната героиня, авторът има възможност да се аргументира в рамките на произведението.

Рони# Мейдей писа: писа:

Съгласен, обаче кой ще знае със сигурност, че не е правдоподобно? Само евентуална читателка, която е имала лошия късмет да е потърпевша.

Не съм съгласна, че ще е само една читателка. Ами семейството и познатите и, ами хората, които работят с жертви? Освен това, дори сред самите жертви има хора, които преживяват по различен начин такова събитие. Има такива, на които им е гадно 3-4 дни и после си възстановяват обичайната настройка към живота. Има и такива, които до старини живеят със спомена и се превръщат в едни счупени същества. (Или скачат от седмия етаж.) Та имам предвид, че жертвите от втория тип не биха приели за правдопобно описание на опит като в първия случай, въпреки че и двата начина на преживяване на изнасилване са реални. Индивидуалната преценка за това дали нещо е достоверно е точно такава - индивидуална и субективна. Писателят няма как да контролира възприятието на читателите си и да ги бие по тиквата, когато те са скептично настроени. Просто всеки е преживял различни неща, различни неща е избрал да го впечатлят и да си направи някакви мисловни схеми от тях и дори като Сталин да облъчваш народа с еднородни послания, пак няма как да ограничиш страничните фактори, които влияят на възприемането им.

Друго нещо е, че не е нужно непременно да си преживял някаква драма лично, за да можеш да я опишеш адекватно - дори когато става дума за насилие. (Както казах и на предишната страница, това дори може да помогне. Понякога хората, които говорят от личен опит са прекалено погълнати от емоциите на самата случка и не могат да се абстрахират достатъчно, за да изградят въздействаща комуникация. А литературата все още е комуникация, а не телепатия.) Обаче все пак е нужно да притежаваш достатъчно емпатия, за да можеш да усетиш страданието на жертвата и да не ходиш като слон в стъкларски магазин. Хубаво е по такива теми поне да се четат разкази в първо лице на оцелели и да не се разчита само на смляна и обработена статистическа информация. Ако някой наистина сериозно е решен да пише за изнасилване (и то да пише достатъчно подробно и достатъчно достоверно), има доста фондации, в които може да намери (или да му пратят) изобилие от информация. С малко повече убедителност дори би могъл да поработи на горещите телефони на Animus, щото там все още телефоните се покриват от доброволци.

Той Айнщайн си го е казал: всичко е относително.

Различните жени приемат различно травматизиращите моменти в живота си (в това число и изнасилването), различните читатели приемат различно думите на автора за кое да е събитие. Майндкрайм би се съмнявал във всичко ("ти не ги разбираш тия работи, че да пишеш за тях"), друг би приел думите на автора без да се замисля може ли така или не, правдоподобно ли е или не.

В крайна сметка във психологията има правила, но малко са невъзможните неща. Как ще реагира героинята зависи само от автора - винаги могат да се приведат примери за силни личности, които се пропукват и за слаби, които издържат и за всякакви други варианти. Дори казуистика да е, случаят да не е средностатистически - пак няма много невъзможни варианти (освен ако не е съчинена някоя наистина голяма идиотия, но не мисля, че има опасност за такова нещо). Каква ще е психиката на героинята, как ще реагира - няма чак такова значение. Важното е читателя да почувства какво се случва в главата и, да разбере защо се случва. Ако е описано и както трябва, пестеливо, на място - това е бонус. Ако се провали по някакъв начин - няма да е края на света! Това е само книга!

ПП всеки автор има нужда от двама ментори: един Майндкрайм, дето да му казва "не те бива за тая работа", "това това и това не е наред", "тука трябваше по-добре да се справиш" (за моментите, когато се е взел много насериозно) и един Уейн, дето да му повтаря "о, супер, пиши, страхотно ще стане, всички ще си го купят" (за моментите, когато се е сдухал).

Е човек като не познавам нещо може да разучи - има интернет, има търсачки . Аз например доста бързо намерих исторически есета за какви ли не жени войници включително и в Кръстоносните походи.
Какво правят жените без дамски превръзки може да питаш всяка една циганка по улицата ако чак толкова се интересуваш.