Джордж: Върниетие ни Уейн!

Джордж, не виждам да предлагаш алтернатива на модераторския контрол. Бановете за един, два, пет дена не хващат дикиш. Те са работещо средство за хора, които случайно са си изтървали нервите. При рецидив се изисква друга мярка.

И що за елитарни настроения? Бил с големи заслуги, за това да му се позволява да прави каквото си иска. За тази цел има друг тип медии, като блоговете или личните форуми (както научаваме Уейн имал такъв). Форумът е място за дискусии, а няма как да постигнеш дискусия, ако единият събеседник има достъп до по-голям диапазон от средства.

nixata писа: писа:

Не само ти започваш да се ядосваш не на шега... А къде беше твоето възмущение срещу неравноправие и "диктатура", когато Уейн триеше и преправяше мнения с админски права? И създаваше интриги и оплюваше всички в задната одая. Тогава ти защо не се възмути и не ревна има дикататура и неравноправие? Или когато ММ имаше мод контрол, да не би подде кампания? А сега някой като Зе като ти влезе в тона от вчера, веднага ти се "върза" насериозно? Уважавам те много за всичко, което си направил за жанра, и за нещата, които продължаваш да правиш и да помагаш. Но в момента уважавам много повече Торо и Зе, защото си скъсват гъза за жанра и не заслужават ти или който и да е да им държи сметка затова какво решение вземат, когато някой им "сере в къщичката за птички, която е опитват да построят".

Че Уейн е преправял менения от админа, разбрах косвено когато гръмнаха оплаквания. Никога не съм имал достъп до "задната одая". И не е вярно, че не съм взел отношение. Достатъчно сме се разправяли с Уейн по въпроса.
Когато ММ беше под мод контрол обяви, че няма да пише със или без конрол. Не съм подемал кампания имаше анкета и писах ще съм за отмяна на наказаниято.
Зе не ми "влезе в тона от вчера" ами написа кратко и ясно изречение. Хубаво, пошегувал се, него рабрах.
Не държа сметка на никой, казвам си мението. Когато който и да е друг потребител започне да се пали винаги се казва - "а бе не му обръщаите внимание... не му четете мененията като толкова те дразнят... и разни катива." Когато е за Уейн "всичко се налаизитра, повтаря обсъжда", не че той е "цветенсе сладко малко" ама чак толкова.

Lachdanan писа: писа:

Бил с големи заслуги, за това да му се позволява да прави каквото си иска.

Не съм казал "каквото иска", а "по-голяма свобода на изкаванията". Майкъл е споменавал няколко пъти, че заслужава такава свобода понеже това е форум за книги-игри и т.н. и т.н. Аз само прилагам същия принцип за Уейн.

Даже ще махна подписа, понеже наистина беше сложен на шега.

На мен ми е интересно защо модераторския контрол над Уейн се коментира като нещо ново. Модераторският контрол беше наложен на 8 август миналата година в отговор на съвсем конкретно поведение, с което Джордж може да е наясно, а може и да е пропуснал, но на форума все още се помни добре:

ze BG писа: писа:

Преди около седмица Уейн ми се обади по телефона и от разговора ставаше ясно, че той е поискал от Вил да поеме собствеността и по един или друг начин Вил му е отказал. Уейн явно частично беше получил някаква информация, че статуквото ще се запази само до края на годината и ми заяви, че се очаква разцепление на форума, че друг начин няма този форум да продължи да съществува. Доколото ми е известно Уейн работи по собствен сайт, към който също така ще има и форум.

На база на този разговор и на поведението на Уейн във форума считам, че от известно време насам той системно и целенасочено се опитва да скапе този форум, да отрови атмосферата и да го превърне в клоака, което и до голяма степен успя да направи. Поради тази причина се видях принуден да „встъпя в длъжност“ по-рано отколкото бих желал.

В тази връзка в една анкета, която пуснах по него време , 28 от 36 гласували потребители на форума определиха поведението на Уейн като "неподходящо за форумно общуване" или "неподхождащо на интелигентен човек и пречещо на нормалното общуване във форума", или "разрушително и обида за интелигентността" (точно половината гласували за последната опция). Двама души са гласували, че поведението на Уейн е коректно, а шестима го намериха за нормално и не дразнещо.

Споменавам горното единствено по повод на обвиненията в покровителстване на "наши хора", "диктатура" и каквото още там. (А що се отнася до обвиненията, че напоследък форумът запада - всъщност от около началото на миналото лято - в действителност отпреди Зе БГ и Торо да поемат контрола - средната посещаемост е доста по-висока, отколкото през цялата 2013 и първата половина на 2014 г. И това на фона на относителното отсъствие на скандали в последните месеци - с няколко изолирани изключения - които ни накараха да си говорим, че най-накрая форумното общуване се е нормализирало - well, irony.)

Споменавам факта, че модераторският контрол го има от почти 7 месеца, единствено, за да споделя учудването си, че темата изведнъж започна да се дискутира сега. Лично на мен той не ми се струва правилно наказание и ако аз решавах щях да го заменя с някаква вариация на three strikes and you're out принципа - например двудневен бан при първо нарушение, едноседмичен при второ в рамките на следващите 3 месеца, едномесечен при трето и перманентен бан при четвърто. Излишно е да споменавам, че при подобна система Уейн отдавна щеше да е добавил този форум към дългия списък с места, където му е забранено да пише.

Още по-учудващо е, че темата се обръща на "кой на кого е приятел", "вие искате само вие да си пишете" и подобни глупости. Ако тези митични "вие" искаха (или искахме, ако предпочитате) да си пишат сами, какво точно щеше да ги спре да са го направили досега. (Вариацията по темата "вие опропастихте форума с политиката си", вече коментирах по-горе - ако нарастващата активност и повечето коментари на тема книги-игри в последните месеци в сравнение с периода от година и половина преди това се тълкуват като "опропастяване", то форумът очевидно има нужда от повече от същото.)

Простата истина, струва ми се, е, че хората, които разполагат с аргументи, обсъждат принципи, а онези, които нямат такива, го избиват на лично отношение. Въпросът не би трябвало да бъде кой на кого е приятел, а трябва ли да се толерира едно или друго поведение, независимо от кого идва, докъде се простират границите на толерантността и в крайна сметка какво правим, когато поведението, което сме определили като неподходящо, продължава да се проявява отново и отново.

gbm писа: писа:

Lachdanan писа: писа:

Бил с големи заслуги, за това да му се позволява да прави каквото си иска.

Не съм казал "каквото иска", а "по-голяма свобода на изкаванията". Майкъл е споменавал няколко пъти, че заслужава такава свобода понеже това е форум за книги-игри и т.н. и т.н. Аз само прилагам същия принцип за Уейн.

Даже ще махна подписа, понеже наистина беше сложен на шега.

Майндкрайм и Торо са предлагали такава щуротия няколко пъти, за щастие всичко си остана на ниво предложение.

Взех отношение по мод контрола защото скоро разбрах, че го има. След като си водиш такава точна статистика сигурно знаеш, че в последните месеци само надниквах за няколко минути.
Няма как да знам какви разговори е водил Уейн по телефона и какви собствености е искал да придобива. Това, че е искал да "става собственик" повод за контрол ли е.
Прегледах и анкетата - ами няма какво да кажа. Все пак една забележка. Лисичков е извадил "бисери" на Уейн, дето могат да се намерят и при много други потребители. Точно това имам предвид с "наши и ваши" въпреки, че израза е твой. Веднага се вижда "двойния стандарт".
Никога не съм коментирал активността във форума свързана с мод контрола на Уейн. Дали запада или се възражда не знам. Нямам достъп до статистиката.
Всичко е много дълго и подробно написано, но по същество - не си съгласен с мен. Добре! Няма да се караме за това. Аз с Уейн се разправям периодино и той няколко пъти ми се е сърдил, като и аз на него. След всяка книга, която правим му заявявам, че е за последно, после размислям и виждам, че съм преиграл. Било, минало. Дай сега да му изтрия контактите от скайпа и да не му вдигам телефона.
Пак казвам, който се обижда може да не го чете или да не му обръща внимание.

Заслугите на Торо, Зе и т.н. никой не го отрича. Какво общо имат с контрола?

Lachdanan писа: писа:

Майндкрайм и Торо са предлагали такава щуротия няколко пъти, за щастие всичко си остана на ниво предложение.

Чудесно и моето е само предложение. Нищо повече.

Подкрепям Джордж в това, което казва тази вечер в тази тема. Не смятам, че трябва да се аргументирам, той го е направил достатъчно добре.
Добре дошъл отново Джордж.

Споменавам факта, че модераторският контрол го има от почти 7 месеца

Аз не можах да разбера щом има контрол, модератора ли му е одобрил поста за "аналдил" за да гледа сеир или контрола е бил премахнат отдавна?

Добре, какво пречи да се направи една анкета с два отговора - за и против Уейн да е с мод контрол? Ако не друго, то поне да видим какви са процентите. Аз ще пусна една, пък ако наруша някой член или алинея - изтрийте я.

gbm писа: писа:

Че Уейн е преправял менения от админа, разбрах косвено когато гръмнаха оплаквания. Никога не съм имал достъп до "задната одая". И не е вярно, че не съм взел отношение. Достатъчно сме се разправяли с Уейн по въпроса.

Чудесно, че сте разправяли. Предполагам на лично, по скайп, по телефон... Ама тука във форума не си спомням една думичка за възмущение. Да, разбирам, че е излишно да се правятпанаири. Ами сега си мисля, че имаш на Торо и телефони и мейли, на Зе също предполагам. Можеше да се "разправяш" и с тях по същия начин. Нали говориш за равнопоставеност? Но май е по-важно да има тръбене и драма...

gbm писа: писа:

Не държа сметка на никой, казвам си мението. Когато който и да е друг потребител започне да се пали винаги се казва - "а бе не му обръщаите внимание... не му четете мененията като толкова те дразнят... и разни катива." Когато е за Уейн "всичко се налаизитра, повтаря обсъжда", не че той е "цветенсе сладко малко" ама чак толкова.

А да ти е минало през главата, че тази "специалност" е някак си заслужена. И че доста се е постарал, за да се стигне до тук. А и ти почна гледам разделянето на лагери "ние" и "вие". Изброяваш никове (рахвин, танер и др) които са "с теб". "Другите" са едни лоши, дето не мислят като вас. Мислиш ли, че това е деление е полезно? Така заприличваш на Уейн в опитите му всеки, който му е на въпреки да е "никсоподобен", "ибрикчия на ММ" и квото се сетиш. Винаги му е било трудно да намери вината в себе си, а не в някакви други фактори, провкиращи отношениеот към него.

П.П. Мисля си, че всеки един автор в Призванията ще се радва да прочете мненията ти (критични или не) за новите книги-игри. Знам, че си ги чел.

Meriadoc писа: писа:

Добре, какво пречи да се направи една анкета с два отговора - за и против Уейн да е с мод контрол? Ако не друго, то поне да видим какви са процентите. Аз ще пусна една, пък ако наруша някой член или алинея - изтрийте я.

1. Предполагам видя какво се случи с анкетата за ЛЦ.
2. В твоята фирма, шефа ти ви събира и ви кара да гласувате дали някой да бъде уволнен или не? Моля ти се.
3. И честно казано (мога да греша и да те обвинявам несправедливо) но правиш всичко това, защото се кефиш на сеира и на драмите в този форум, повече отколкото каквото и да е свързано с книгите-игри.

Ние фучим нагоре и надолу
и нас ни знае целият свят
проклинани или хвалени -
на който както му се ще.

Където сме винаги вървим напред,
и само дяволът на това се смее:
Ха ха ха ха ха ха !

п.с. за да не ме разберете пак погрешно, тая лирика е поздрав към злите никси и сие

gbm писа: писа:

Всичко е много дълго и подробно написано, но по същество - не си съгласен с мен. Добре! Няма да се караме за това.

Не ми е идеята да се караме. Не виждам причина хора, които не са съгласни едни с други да не могат да разговарят нормално.

Няколко уточнения.

gbm писа: писа:

Няма как да знам какви разговори е водил Уейн по телефона и какви собствености е искал да придобива. Това, че е искал да "става собственик" повод за контрол ли е.

Може би не личи без достатъчно контекст, но поводът за контрол не беше желанието на Уейн да стане собственик на сайта и форума (което по никакъв начин не е осъдимо, само по себе си), а поведението му след като му е било отказано. Вярвам ти, че не си влизал във форума и няма нужда да приемаш нищо написано от мен на доверие, но примери за това поведение се намират лесно. Не мисля, че е преувеличение да кажа, че на много малко места човек би бил оставен въобще да продължава да пише след случилото се тук през юни и юли.

gbm писа: писа:

Прегледах и анкетата - ами няма какво да кажа. Все пак една забележка. Лисичков е извадил "бисери" на Уейн, дето могат да се намерят и при много други потребители.

Това без съмнение е вярно. Но все пак въпросът не опира единствено до "бисерите" (каквито не мога да се сетя някой да няма, включително и аз) като такива, а и до 1. контекст; 2. количество. Или иначе казано, едно е да се впуснеш в name calling срещу всеки, който е написал мнение, дори отдалеч приличащо на критично срещу книгата ти, и да превръщаш дискусия по същество в надвикване, малко по-друго е да наречеш "лъжец" или "идиот" човек, който например току-що е написал, че си завлякъл някого с пари (на фона на коментара на същия този някой, че отношенията ви са точни - давам пример по памет). Извадени от контекст и двете мнения може да ти се сторят еднакво грозни - и в определена степен това е така - ако ги разгледа конкретно обаче човек може да си състави различно мнение.

Няма съмнение, че не всяко мнение на Уейн е в първата категория, както и не всяко друго "грозно" мнение е във втората - не ме разбирай погрешно - затова е и въпрос на натрупване. Не мога да говоря от името на други потребители, но за всяко мое мнение, което приемеш за обидно, вероятно ще ти намеря по десет-петнайсет такива на Уейн (впрочем не бих си губил времето да го правя - не го приемай като предизвикателство). Дали ще ми повярваш, или не, е твоя воля, но резултатите от анкетата, струва ми се, категорично показват, че мнозинството потребители споделят тази позиция. За Майндкрайм, например, който също минава за противоречива фигура, мненията са далеч по-нееднозначни.

Двоен стандарт, мисля, може да има при равни други условия. Ако аз съм влязъл в десет поредни скандала, а ти - в два - и управата ми наложи наказание, аз може и да си повтарям, че причината е, че в нея не влизат "мои хора", но все пак е по-вероятно за решението ѝ да е повлиял систематичният характер на моите нарушения срещу инцидентността, при която ти ги правиш.

gbm писа: писа:

Пак казвам, който се обижда може да не го чете или да не му обръща внимание.

Това е съвет, който понякога е много полезен, но не винаги. Например, когато някой нарича "Призвание Герой" "Призвание Гей" (съвсем конкретен пример) за екипа на сборника е нормално да реагира. Когато същият този някой нееднократно твърди, че организаторите на "Инициативата Майндкрайм" завличат хората с пари, за въпросните организатори също е по-добре да го скастрят навреме... иначе, иди доказвай после, че нямаш сестра. Мога да се сетя и за други примери, ако се наложи.

Да оставим настрана конкретния случай. На мен ми е интересно какво мислиш по въпроса как би трябвало да се отнася Управата към нарушенията на правилата и особено към системните такива. Къде минава границата, отвъд която те не могат да бъдат търпени (ако има такава, разбира се)? Трябва ли да има по-големи наказания за системни нарушения? Трябва ли да има санкции изобщо? Целта по-голяма свобода за потребителите ли да бъде или повече спокойствие за провеждане на нормални дискусии?

(Впрочем, аз нямам съвсем еднозначни отговори на нито един от тези въпроси.)