Джордж: Върниетие ни Уейн!

"Познавам Алекс и вярно, че понякога може да вбеси човек, ама то си е от възрастта - човек става все по-нетолерантен." - нетолерантността си я взел от тук и го прилагаш неточно. Нетолерантност проявявам аз, като се вбесявам на Уейн.

На стр. 3-та по повод препратка към анкетата отговорих точно за тази извадка. Според мен освен силен интерес към изразните похвати на Алек показва и двойствения стандарт. Такива изрази има при много потребители. Сами по себе си изразите в извадката са лоши и дори обидни и да, признак са точно на нетолерантност. След като са толкова "страшни и злобни" не ги цитирай непркъснато по всеки повод.
За останалото си напъно прав, прочетох анкетата едва вчера, точно "диагонално". Можеше и да не забележа "оня списък" ако двама потребители на форума не бяха така любезни да ми обърнат внимание.

Към Уейн: Ц-ц-ц... не те ли е срам, бе момче, че ги пишеш такива. Ще ти се изприщят устата ит лошите думички!

Защо са дадени цитати само на Уейн? Само той ли е говорил подобни неща? Аз друго помня! Но само той още е наказан?

Ми то както се разбра Уейн не иска да се връща. Тая тема е за боклука.

Тц, тц, тц, тц!

Човек за малко да го няма и сте зортирали, целия форум и то без мое участие !

Като ви думах навремето в темата "Право на отговор", че правилата трябва да са за всички, а не само за избрани, че и предложения дадох - глас в пустиня! Даже не писах във форумни предложения, че да не се омаже и там, но сега виждам, че и това е сторено, въпреки забърсването!

Прасета не може, а кучета и котки може!

По темата: Уейн, не е главният проблем на този форум. И не заслужава перманетен бан. Дори и да е дяволът за който често е представян, то той не може да се мери със Сатаната...

Което пък налага по-сериозно обсъждане на въпроса за двойните стандарти, който до тук беше неглижиран.

А щом Уейн няма против срещу полу модераторския си контрол (щото до тука бях с усещане за обратното), то наистина става твърде излишна и настоящата тема...

Zort писа: писа:

Тц, тц, тц, тц!

Човек за малко да го няма и сте зортирали, целия форум и то без мое участие !

Развихрихме се след като се уверихме, че те няма за да не се надприказваме и с теб.

Anardil писа: писа:

gbm писа: писа:

Всичко е много дълго и подробно написано, но по същество - не си съгласен с мен. Добре! Няма да се караме за това.

Не ми е идеята да се караме. Не виждам причина хора, които не са съгласни едни с други да не могат да разговарят нормално.

Няколко уточнения.

gbm писа: писа:

Няма как да знам какви разговори е водил Уейн по телефона и какви собствености е искал да придобива. Това, че е искал да "става собственик" повод за контрол ли е.

Може би не личи без достатъчно контекст, но поводът за контрол не беше желанието на Уейн да стане собственик на сайта и форума (което по никакъв начин не е осъдимо, само по себе си), а поведението му след като му е било отказано. Вярвам ти, че не си влизал във форума и няма нужда да приемаш нищо написано от мен на доверие, но примери за това поведение се намират лесно. Не мисля, че е преувеличение да кажа, че на много малко места човек би бил оставен въобще да продължава да пише след случилото се тук през юни и юли.

gbm писа: писа:

Прегледах и анкетата - ами няма какво да кажа. Все пак една забележка. Лисичков е извадил "бисери" на Уейн, дето могат да се намерят и при много други потребители.

Това без съмнение е вярно. Но все пак въпросът не опира единствено до "бисерите" (каквито не мога да се сетя някой да няма, включително и аз) като такива, а и до 1. контекст; 2. количество. Или иначе казано, едно е да се впуснеш в name calling срещу всеки, който е написал мнение, дори отдалеч приличащо на критично срещу книгата ти, и да превръщаш дискусия по същество в надвикване, малко по-друго е да наречеш "лъжец" или "идиот" човек, който например току-що е написал, че си завлякъл някого с пари (на фона на коментара на същия този някой, че отношенията ви са точни - давам пример по памет). Извадени от контекст и двете мнения може да ти се сторят еднакво грозни - и в определена степен това е така - ако ги разгледа конкретно обаче човек може да си състави различно мнение.

Няма съмнение, че не всяко мнение на Уейн е в първата категория, както и не всяко друго "грозно" мнение е във втората - не ме разбирай погрешно - затова е и въпрос на натрупване. Не мога да говоря от името на други потребители, но за всяко мое мнение, което приемеш за обидно, вероятно ще ти намеря по десет-петнайсет такива на Уейн (впрочем не бих си губил времето да го правя - не го приемай като предизвикателство). Дали ще ми повярваш, или не, е твоя воля, но резултатите от анкетата, струва ми се, категорично показват, че мнозинството потребители споделят тази позиция. За Майндкрайм, например, който също минава за противоречива фигура, мненията са далеч по-нееднозначни.

Двоен стандарт, мисля, може да има при равни други условия. Ако аз съм влязъл в десет поредни скандала, а ти - в два - и управата ми наложи наказание, аз може и да си повтарям, че причината е, че в нея не влизат "мои хора", но все пак е по-вероятно за решението ѝ да е повлиял систематичният характер на моите нарушения срещу инцидентността, при която ти ги правиш.

gbm писа: писа:

Пак казвам, който се обижда може да не го чете или да не му обръща внимание.

Това е съвет, който понякога е много полезен, но не винаги. Например, когато някой нарича "Призвание Герой" "Призвание Гей" (съвсем конкретен пример) за екипа на сборника е нормално да реагира. Когато същият този някой нееднократно твърди, че организаторите на "Инициативата Майндкрайм" завличат хората с пари, за въпросните организатори също е по-добре да го скастрят навреме... иначе, иди доказвай после, че нямаш сестра. Мога да се сетя и за други примери, ако се наложи.

Да оставим настрана конкретния случай. На мен ми е интересно какво мислиш по въпроса как би трябвало да се отнася Управата към нарушенията на правилата и особено към системните такива. Къде минава границата, отвъд която те не могат да бъдат търпени (ако има такава, разбира се)? Трябва ли да има по-големи наказания за системни нарушения? Трябва ли да има санкции изобщо? Целта по-голяма свобода за потребителите ли да бъде или повече спокойствие за провеждане на нормални дискусии?

(Впрочем, аз нямам съвсем еднозначни отговори на нито един от тези въпроси.)

Ами хайде тогава, да дам едно предложение. Щом с такава охота се експонират и наказват главно провиненията и писанията на Уейн (визирам цитатите в поста на Никсата) и то не за първи път, защо не се направи една анкета и за поведението на потребителят ММ? Защо неговите директни обиди, провокации и обидни сравнения, трябва да бъдат търпени на този форум и с какво са по-добри от тези на Уейн?
На 17 и 18.02 след като беше уверил, че няма да почувства необходимост от това да се занимава с мен, той все пак го направи, използвайки обидни сравнения и внушения. Тогава спестих на модераторския екип оформянето на сигнал, защото ми писна от едни и същи простотии, дело на един и същи човек и не писах няколко дни. Сега обаче, когато се поставят въпроси относно необходимостта за наказание на един или друг, (а се ползва и думичката рецидив ), ми се струва полезно форумът да изрази отношението си към подобно поведение.
Нямаше да се занимавам да го предлагам, но е добре да сме наясно и с поведението на този именно потребител, след като тук се напълни с анкети от всякакъв тип. А и е очевидно, че като троли спрямо определени потребители (независимо в тема в която е позволено или не) ММ явно провокира конфликти. Това нормално ли е?
Прави ми впечатление също, че много потребители се спотайват и си мълчат, когато са налице обиди и безобразия от страна на ММ, а "скачат" само когато нещо изтърси Уейн. И докога така? Докато тук останат само тези, които одобряват всяка една постъпка на ММ, независимо каква е тя ли? Целта да не би да е масова майндкраймизация или ?!? Чуден форум ще е тогава, няма що...
Ето защо, като радетели за по-добра форумна култура и общуване - създайте и една идентична анкета относно поведението на ММ, подобно на тази за поведението на Уейн, щото иначе поне аз оставам с впечатлението за двойни стандарти. И никакви приказки, че единия или другия тип поведение били несъпоставими, не могат да изличат това усещане, защото и едното и другото са нарушения, но аршинът, трябва да еднакъв.
Питайте хората, така е най-демократично!

Зорт, админите съвсем учтиво отговориха на няколко пъти, че не ги интересува мнението на потребителите по въпроса за наказанието на Уейн. Защо мислиш, че ще ти обърнат внимание за проблемите ти с Майндкрайм?

Zort, какво те кара са мислиш, че един часетн форум е или трябва да бъде демократичен? Допитването да общественото мнение в този случай не е демократичност, а бягство от отговорност. Имаше преди време в този форум анкети, кой да е модератор. После стана едно мазало, не е за разправяне... Ръководството взима решения и носи отговорност за тях. Няма по-справедливо решение.

Твърдиш, че Майндкрайм те обиждал. Интересно, мен никога не ме е обиждал, а не е, като да не съм го предизвиквал и тролил. Дали не си си го изпросил?

Meriadoc писа: писа:

Зорт, админите съвсем учтиво отговориха на няколко пъти, че не ги интересува мнението на потребителите по въпроса за наказанието на Уейн. Защо мислиш, че ще ти обърнат внимание за проблемите ти с Майндкрайм?

Не, мисля, че аз имам проблем, нещата са принципни. Дадох простичко предложение за анкета, нищо повече.

Lachdanan писа: писа:

Zort, какво те кара са мислиш, че един часетн форум е или трябва да бъде демократичен? Допитването да общественото мнение в този случай не е демократичност, а бягство от отговорност. Имаше преди време в този форум анкети, кой да е модератор. После стана едно мазало, не е за разправяне... Ръководството взима решения и носи отговорност за тях. Няма по-справедливо решение.Твърдиш, че Майндкрайм те обиждал. Интересно, мен никога не ме е обиждал, а не е, като да не съм го предизвиквал и тролил. Дали не си си го изпросил?

Ами в едни случаи поведението спрямо Уейн се оправдава с писания от рода на: Мнозинството от хората гласували в анкетата тогава, го определиха като неприемливо и пр. Не аз започнах с тези предложения за проверка на мнението на потребителите. Съгласен съм с определението ти за бягството от отговорност, но като ще има анкети за един, какво пречи да има и за друг?
Колкото до това дали не съм си изпросил нещо - макар мнението ми обяснимо да е субективно, то в последния случай няма как това да е така при положение, че не аз, а той се занимава с мене. Още лятото му обърнах внимание, че никой не го е назначавал за Върховен Лорд Цензор тук, но така и не го разбра.

Zort писа: писа:

Ами в едни случаи поведението спрямо Уейн се оправдава с писания от рода на: Мнозинството от хората гласували в анкетата тогава, го определиха като неприемливо и пр. Не аз започнах с тези предложения за проверка на мнението на потребителите. Съгласен съм с определението ти за бягството от отговорност, но като ще има анкети за един, какво пречи да има и за друг?

До колкото ми е известно (единствено от официални изявления), положението на Уейн е следствие дайствията му, а не на анкета. Кой се позовава на анкетата? Ако е потребител, сам разбираш, че става дума за субективно мнение, а не за становище на собствениците. Ако Торо или Зе се позовават на някаква анкета... искането ти е резонно до известна степен, но пак се връщаме до демократичността и защо тя няма място тук.

Zort писа: писа:

Колкото до това дали не съм си изпросил нещо - макар мнението ми обяснимо да е субективно, то в последния случай няма как това да е така при положение, че не аз, а той се занимава с мене. Още лятото му обърнах внимание, че никой не го е назначавал за Върховен Лорд Цензор тук, но така и не го разбра.

Сигурен ли си, че Майндкрайм не те засече, след като ти изказа мнение за него или негова книга?

Zort писа: писа:

Ето защо, като радетели за по-добра форумна култура и общуване - създайте и една идентична анкета относно поведението на ММ, подобно на тази за поведението на Уейн, щото иначе поне аз оставам с впечатлението за двойни стандарти.

Всеки с дразнителите си, Zort. За времето, в което написа това мнение и няколкото след него, спокойно можеше да създадеш анкетата, за която настояваш. Не знам кои сме тези "ние", които визираш в призива си "да създадем" и една идентична анкета относно поведението на Майндкрайм, но аз лично не виждам причина да го правя. Ако ти имаш такава, не съм видял някой да те е спрял.

По въпроса за двойните стандарти: не съм част от Управата и нямам достъп до мотивите за определени действия на нейните членове, но ми стана доста забавно, че по времето, когато ти и Йойовец се оплаквате, че Майндкрайм е ненаказуем на форума, той всъщност е баннат (или поне беше допреди малко). Лично моето впечатление е, че неговият еднодневен бан е за по-малко провинение от последния еднодневен бан на Уейн или от вчерашния на Рахвин - но това е субективно, без да знам аргументите на Зе БГ или на Торо - така че не би тръгнал да ги обвинявам в "двойни стандарти" първосигнално.

Дали аз имам различно отношение спрямо Майндкрайм в сравнение с това спрямо Уейн? Разбира се. Това не е двоен стандарт, а нормална характеристика на общуването. Хората са различни - с едни мелим по-добре, с други по-лошо, с трети пък съвсем не се разбираме. Това не значи, че не е имало много неща по отношение на които мненията ни с Майндкрайм да се различават, както и че не ме дразни на моменти (и vice versa). Нормално е и не виждам това да ни е попречило да си общуваме нормално.

Но аз не раздавам бановете тук и не виждам защо да нямам правото да си имам мнение за всеки и откъде накъде нещо толкова базово ще се заклеймява като "двоен стандарт". Впрочем, ако е истина, че

... много потребители се спотайват и си мълчат, когато са налице обиди и безобразия от страна на ММ, а "скачат" само когато нещо изтърси Уейн.

с това не отговаряш ли сам на въпроса си какво е мнението на "хората" за двамата?

Иначе, лично аз не съм следил в подробности споровете ви с Майндкрайм и не мога да ги коментирам - не знам той ли те сталква, ти него ли, взаимните ви действия ли водят до ескалация и кой е по-виновен.

Проследих донякъде само един спор между вас, който започна с този твой коментар по негов адрес:

VG, мислех си, че е само един, който макар и с малко чужда помощ се е отлепил от земята и стъпва по облаците на този форум, но явно съм грешал.

Сега, аз не одобрявам ескалацията на този спор, но съм напълно съгласен с мнението, че този тип недомлъвки не са особено коректни.

И за финал, ужасно много не ми харесва да ми приписваш неща, които не съм казал:

Ами в едни случаи поведението спрямо Уейн се оправдава с писания от рода на: Мнозинството от хората гласували в анкетата тогава, го определиха като неприемливо и пр.

Дадох пример с анкетата единствено, за да илюстрирам факта, че поведението на Уейн на форума беше станало нетърпимо за огромното мнозинство форумци в момента, когато Зе БГ му наложи модераторския контрол. Не съм адвокат на Зе БГ, за да го "оправдавам" - само казвам, че си имаше причина за тези му действия и тя беше видима за всички. Ако правилно съм те разбрал, ти самият не смяташ, че сега ситуацията е аналогична. Все пак:

... много потребители се спотайват и си мълчат, когато са налице обиди и безобразия от страна на ММ, а "скачат" само когато нещо изтърси Уейн.

Anardil писа: писа:

Дадох пример с анкетата единствено, за да илюстрирам факта, че поведението на Уейн на форума беше станало нетърпимо за огромното мнозинство форумци в момента, когато Зе БГ му наложи модераторския контрол.

Не, известният на всички факт е, че никакво мнозинство не ви е упълномощавало да се произнасяте от негово име.

vg писа: писа:

Anardil писа: писа:

Дадох пример с анкетата единствено, за да илюстрирам факта, че поведението на Уейн на форума беше станало нетърпимо за огромното мнозинство форумци в момента, когато Зе БГ му наложи модераторския контрол.

Не, известният на всички факт е, че никакво мноизнство не ви е упълномощавало да се произнасяте от негово име.

[offtopic]Хехе, само ще намекна на Торо, че "мноизнство" е... хъм, интересен пример за правопис. За следващия път, когато VG му обясни колко е некадърен, защото е сменил две букви, нали .[/offtopic]

Едно е грешка по невнимание, друго поради незнание.