Аргумент Опен (Argument Open) 2017

Дали пародии като Ной и Българ помагат или по-скоро пречат на новата вълна? Този въпрос е малко като "дали песни като Издислав помагат или по-скоро пречат на рок музиката в България", но нека все пак да си кажа мнението.

Първо тотално не съм съгласен с това, че лоша реклама няма. Напротив има - точно заради лоши реклами съм се отказвал от редица продукти. Разбира се, в случая става дума за конкректни книги, но когато първата среща на един читател с книгите-игри е с Ной или с Българ, то шансовете след това да пожелае да посегне отново към книгите-игри главоломно намаля. Така или иначе опитите за възкресяване на жанра са едни носталгични напъни на чичаци, повярвали си, че по този начин ще се върнат в детсвтвото си, затова по-правилно е да се издават книги-игри за възрастната аудитория, вместо да се опитваме да внушаваме на съвременните деца колко хубаво сме си живели без компютри, таблети, ток и течаща вода.

Това, че Българ се е продал в общ тираж 25 000 бройки е чудесна новина... но за съжаление само за издателите, които печелят на гърба на авторите, илюстраторите и разбира се самите деца. От тези бройки надали и 25 са купени, за да бъдат четени, просто децата виждат свой любим анимационен герой и изкрънкват последните стотинки от баба си, за да си купят книжката и да се правят на яки. Единствената добра новина е, че иначе тези стотинки можеше да отидат за хероин!

Ной от своя страна може да се похвали с рециклирана хартия. което май май е единственият плюс на тази пародия на пародията. Но честно, ако аз бях автора стоящ зад това нещо нямаше да мога да спя нощем ако знаех, че дървета са били отсечени, за да може тази полюция да види бял свят. Какъв ти хумор, каква ти книга-игра - безумна, плоска схема и "майтапи", на които не биха се засмяли дори и от контингента на "Комиците".

Понеже от заглавието на темата някак следва, че мненията трябва да се аргументират, интересно ми е на каква база обявявате Българ за тъпа книга, лоша книга-игра и т.н.?

Например това:

когато първата среща на един читател с книгите-игри е с Ной или с Българ, то шансовете след това да пожелае да посегне отново към книгите-игри главоломно намаля

Имаш ли информация за мнението на читателите за книгата, статистика за това какъв процент от тези, които са си купили първата, са закупили и втората, колко са закупили и третата и т.н.? За колко деца това е довело до повишаване на интереса към книгите като цяло, колко деца са проявили интерес към други книги-игри и т.н.? Какво е мнението на родителите им за продукта? Дали е положително и дали виждат положителен ефект от него върху децата си? Дали биха закупили друга подобна книга? Също, как разбра, че:

От тези бройки надали и 25 са купени, за да бъдат четени

Дотук единственото нещо, което е изнесено като факт е, че са продадени 25 000+ броя. Доста впечатляващ тираж за пазар, при който 1 500 продадени книги вече се считат за успех. Всичко друго са лични мнения, които са доста субективни.

Изглежда, че повечето хора на форума са на по над 30 години. Интересно е с какъв плам и сериозност се обсъжда продукт предназначен за деца и то вероятно такива между първи и пети клас. Какво следва? Пост за правилните техники за строене на кули с лопатка и кофичка и опостушителна критика към всеки, който посмее да борави с лопатката не по единствения валиден начин (който разбира се, че е единствен и правилен, как сме могли да си помислим друго)?

Също така, не знам колко от вас имат деца на тези години, но ако нямате, защо мислите, че разбирате какво харесват днешните деца? Наскоро прегледах електронните версии на това, на което ние сме се радвали през първата вълна. Качеството на много от книгите-игри от този период е много под това на Българ. Да, сега, когато сме на по над 30 години е нормално да имаме други критерии за литература, но малките деца вероятно имат различно мнение по въпроса. И това не ги прави нито прости, нито глупави, нито по-лоши от децата навремето.

голяма грешка ..

те не искат да се върнат в детството си .... а просто да могат да четат отново.... без шум и светлини от разни мобилни анджаклами ..

е това.

Рей Бредбъри , ако не се лъжа има един разказ за тишината .... как един унищожава един принтер ли беше ... като изсипва млечен шейк вътре..

в разказа тишината е едно от най-ценните неща на света ... и малко по малко изчезва ....

та той 9героят в разказа)се опитва да война срещу шума ...

+ това не са .. игри от детството ... те са игри за всякакви хора ... и не само книгите но и стратовете...

аз също се чудя.... Значи по отношение на това дали има или няма негативна реклама - дадена ни е субективна гледна точка, със виждането на самия Клиф Бъртън - изключителон ег, той е един от 7 милиона. не е казано колко от тези 25 000 души са пожелали да купят Българ заради черната реклама.
само за справка - в най-силните дни на в. "галерия", когато бълваше жълтини срещу Борисов непрекъснато и А.петров го спонсорираше яко той постигна 200 000 бройки, докато "Новинар" постига малко под 20 000 , а "Труд" - 40 -50 000. Мога да дам примери със "Сън" и "Шарли абдо", на да не си подхвърляме цифри - жълтините си котират.
Вероятно има някой който винаги ще се откаже, заради лошия пиар. Обаче Клиф не извади статиска, койлко са привлечени.
Споменава, че "От тези бройки надали и 25 са купени, за да бъдат четени, просто децата виждат свой любим анимационен герой и изкрънкват последните стотинки от баба си, за да си купят книжката ". голяма част от умението да се продадеш добре е реклама, маркетинг или както щеште го наречете. Нед е направил анимационно филмче и се популяризира. Защо никой от вас не направи? защо Никсата не направи за Генезис или Торо - за Котарака.
За "ной" - книгата не е връх в литературата, но ползва един лек, "дебилен" хумор, съчетан с опростени и смешни илюстрации, чрез който е насочена именно към детската и тийннейджърската аудитория. Ако не бе тази книга повечето деца нямаше и да чуят кой е "ной", а сега току-виж отворят Библията - едно от десет да го стори е успех. Самият "Ной" не се взема насериозно, за разликите от някои от пишещите братя тук.
И "Ной" и Българ" са насочени към младата публика - предимон деца и тийнеджъри. Припомням, че основните читатели на книги-игри, сега сме на възраст 34-35 години и че преди 23 години когато бе пикът на жанра сме били 11-12 годишни.

Cliff, значи писнало ми е от хейтъри като теб, честно!!!
Как пък точно ти хрумна да сравниш Българ и Ной с Исдислав? Ей така просто ли, на фундаменталната основа че нещо като стане популярно трябва да го вкараме веднага в графата кич. Проучи ли изобщо как са създадени колоси като Ной и Българ? Прочуи ли техните писатели дали са писали за собствено удоволствие или за пари. Проучи ли, че създателите им са проучвали пазара как да се харесат на масата? Май като повечето хора и ти без да си дадеш грам напън да видиш как седят нещата бързаш да отсъдиш.
И изобщо как си помисли, че точно ти си човекът, който може да оцени хумора на Ной...???
Често срещана грешка №1: Човек си мисли че има чувство за хумор
Често срещана грешка №2: Човек осъжда чуждия хумор, единствено въз основа на своя собствен
Често срещана грешка №3: Човек забравя, че хумора не е едноизмерен
Не забравяй, че ти просто може да си с капацитет на хумора 1 измерение, а автора на Ной поне със две, и от там на татък нямате допирни точки. Никой от двама ви не е по-по най
И това с хероина и покупките ще го подмина, защото българина е свикнал да иска: абе дай да накараме децата да четат! И като му се изпълне веднага запява: Абе не си мисли, че четат и добре поне, че не дават парите за наркотици.
Дори и 10 епизода да са прочели от книгите на Българ пак е успех, това трябва да ти е ясно. колко епизода ще прочетат от една книга игра за възрастни? Ще се откажат още на увода и повече няма да повторят...
Донт бадър... Хейтърс гона хейт

Понеже от заглавието на темата някак следва, че мненията трябва да се аргументират, интересно ми е на каква база обявявате Българ за тъпа книга, лоша книга-игра и т.н.?

Предимно на база на това, че схемата ми е доста скучна, литературата е толкова слаба, че чак я няма никаква и най-вече заради това, че ако човек не е фен на анимационния филм се чувства в небрано лозе. Това разбира се са субективни усещания, не съм литературовед, за да мога да дам реална оценка на Българ, а говоря само това, което сърцето ми нашепва.

---

Имаш ли информация за мнението на читателите за книгата, статистика за това какъв процент от тези, които са си купили първата, са закупили и втората, колко са закупили и третата и т.н.? За колко деца това е довело до повишаване на интереса към книгите като цяло, колко деца са проявили интерес към други книги-игри и т.н.? Какво е мнението на родителите им за продукта? Дали е положително и дали виждат положителен ефект от него върху децата си? Дали биха закупили друга подобна книга?

Статистически погледнато най-много бройки са закупени от първата книга, по-малко от втората и най-малко от третата, но какво общо има това с качеството на продукта. Ако говорим само за бройки, ами то и Азис сигурно продава най-много дискове от всички български изпълнители, но това прави ли го добър и помага ли на българската музика? Говорил съм с деца и с родители конкретно за Българ и за книгите-игри, но става дума за непредставителна извадка (за да е представителна трябва да включва над 1000 човека разпределени правилно по различни демографски критерии). В общи линии като изключим родители, които знаеха за книгите-игри, защото са от тяхното детство никой друг не е проявил интерес към жанра заради Българ, а напротив купуват книгата от фенбойщина към сериала, въпреки, че е книга-игра.

---

Също така, не знам колко от вас имат деца на тези години, но ако нямате, защо мислите, че разбирате какво харесват днешните деца? Наскоро прегледах електронните версии на това, на което ние сме се радвали през първата вълна. Качеството на много от книгите-игри от този период е много под това на Българ. Да, сега, когато сме на по над 30 години е нормално да имаме други критерии за литература, но малките деца вероятно имат различно мнение по въпроса. И това не ги прави нито прости, нито глупави, нито по-лоши от децата навремето.

Последните пет години се занимавам с деца като преподавател и имам някакъв поглед какво харесват и какво не харесват деата. Отново казвам, че децата, с които работя няма как да са статистически вярна извадка (виж горния коментар). Опитвал съм се да им спомена за книгите-игри, но не поемаха. Когато излезе Българ няколко деца си купиха книжката, но дори и не направиха връзката между книгите-игри и Българ. А и нека не сравняваме достъпа до информация сега и през 90-те. Ако тогава нещо с по-ниско качество можеше да се възприеме много добре (защото бяхме бедни и компютрите бяха мираж), то сега всяко дете носи в джоба си телефон, на който вървят каквито иска игри и много трудно може да бъде привлечено от книга-игра.

---

само за справка - в най-силните дни на в. "галерия", когато бълваше жълтини срещу Борисов непрекъснато и А.петров го спонсорираше яко той постигна 200 000 бройки, докато "Новинар" постига малко под 20 000 , а "Труд" - 40 -50 000. Мога да дам примери със "Сън" и "Шарли абдо", на да не си подхвърляме цифри - жълтините си котират.

Благодаря за това мнение, то подкрепя точно моята теза. Трябва ли да зариваме пазара на книгите-игри точно с такива жълтини като Ной и Българ? Не е ли по-добре да изкарваме качествени книги-игри вместо това?

---

Ако не бе тази книга повечето деца нямаше и да чуят кой е "ной", а сега току-виж отворят Библията - едно от десет да го стори е успех.

В този форум вече имаше немалко спорове на тема е ли Колийн Ливингстън промиващ мозъци богомолец, така че едно от десет деца да посегне към библията заради Ной ще е нещо, което авторът определено ще му тежи на съвестта.

---

Cliff, значи писнало ми е от хейтъри като теб, честно!!!
Как пък точно ти хрумна да сравниш Българ и Ной с Исдислав?

Ами търсих по-подходящо сравнение, но в областта на книгите-игри няма, затова се обърнах към музиката!!!

---

Проучи ли изобщо как са създадени колоси като Ной и Българ? Прочуи ли техните писатели дали са писали за собствено удоволствие или за пари. Проучи ли, че създателите им са проучвали пазара как да се харесат на масата? Май като повечето хора и ти без да си дадеш грам напън да видиш как седят нещата бързаш да отсъдиш.

Проучил съм нещата за Ной и Българ 3 (по-малкото слабата от трите книжки). За Българ 1 и 2 за съжаление нямам толкова добри наблюдения, но това, което знам е, че в единия случай една сбирщина от палячовци удобно скрити зад псевдоним са се пуснали по потока на съзнанието си и след това доволно са издали всичките глупости, които са им родили празните кратуни. Що се отнася до поредицата Българ тя се е превърнала в една дойна крава, в една машина за пари, но както писах и преди само за издателите. Да, подхвърлят някоя трошичка на авторите, колкото да не умрат от глад, но не се грижат за качеството на книгата, а само за своя джоб.

---

Дори и 10 епизода да са прочели от книгите на Българ пак е успех, това трябва да ти е ясно. колко епизода ще прочетат от една книга игра за възрастни? Ще се откажат още на увода и повече няма да повторят...

Всъщност не, не е успех. Аз на тези години като се сетя какви книги четях... И ме направиха човек. А сега какво, дай да четат простотии, само и само да четат нещо. Ами не, против това съм и не мисля, че четенето на слаби книги помага на някой.

---

Имам една мечта! Мечтая си за свят, в който децата четат хубави книги-игри, от които се научават да бъдат добри към околните. Книги-игри, от които се учат на различни житейски принципи. Такива, в които неусетно учат математика и физика , химия и биология... Книги-игри, които са написани от истински майстори на словото. Мечтая си Марио Пузо да си беше седнал на задника и да беше написал няколко книги-игри, защото почти само той може да пише хубава литература. От такива книгри-игри имаме нужда, а не от пародии като Ной и Българ!

За едно сме на едно мнение. Тъпи книги не трябва да има, само колкото да се четат. За това и съм против преводните книги-игри, които смъкват много летвата и имат силата да те откажат от четенето като цяло (не става дума за преводните на никсата) Като че ли чуждите автори са спрели още в схемите на 80-те
Но това какво общо има с Българ и Ной? За Българ 3 знам че я е писал Ал Торо и малка част от епизодите Клоин Ливингстън. Ал Торо е най-добрия автор на новата вълна и може да кимаме с глава когато става дума за личните му книги, но не - като става дума за Българ вдигаме ръце като попарени. Той от своя страна е гласувал доверие на Колин, което го равнопоставя по качество, а от там и Ной. И кой изобщо ти е казал, че Колин Ливингстън не е проучил нещата около Ной? Не допускаш ли поне 1/2 процента шанс наистина Ной вместо да е спасил животните в корито, да си е бил камшика и спасил в пещерите и после като единствения оцелял да си напише както си иска историята. Ако е така, то тази книга става и историческа - следователно и поучителна.
В Българ има много загадки, които карат децата да мислят и смятат
А сега ще ти кажа и нещо за статистиките което явно не знаеш! Да - 1вата е в тираж близо 12 000, втората 9 000 и 3-тата - 5000
Намалят, но виж какъв е процента. В сферата на бизнеса това се води за успех, особено като става дума за старт на поредица от известен сериял. Не е като втората да е минус 75% продажби нали, а то е пределно ясно, че първата ще бъде най-продавана и това няма общо с качеството. Освен това всяка следваща книга е различна от предните, което изключва че нещата се правят на конвейер

Да поговорим малко за иновации:::
Ной е единствената книга игра от новата, а сигурно и от всички вълни, която е засегнала квантовата механика в схемата си. Тук ни е дадена игра с хиляди възможности за алтернативен край, като е без значение кой добър и кой лош - точно както в реалността. И тук не говорим за все по-модерното да ми се слагат 5-6 крайчеца че да съм я бил изиграл още един два пъти. Тук говорим за ХИЛЯДИ паралелни изхода на главния герой. Точно както е устроен света и на квантово ниво. Всеки вариант е възможен и съществува някъде там в паралелна вселена. В това отношение Ной е безпрецендентен.
Българ от своя страна е първата книга игра дала "кодовите думи с цифри", докато не се разбра че не е първата - Уникална античийт система правеща на пух и прах споровете, може ли да излъже играча автора.
Та, две книги, които имат иновации в себе си имат абсолютното и задължително място в жанра

Българ и Ной са от малкото книги игри, които нямат абсолютно нито една грешка в игралната си система. А к'во прайм с останалите, така заслужили мястото в жанра книги игри от новата вълна. Като се пуснат на пазара и се почва по темите във форума: Ааа да знаете че епизод 75 липсва.... аааа да знаете че вместо да отидеш на 35 трябва да отидеш на 45
За какво си говорим изобщо

Поздрав

Клиф, струва ми се, че правиш една голяма грешка, да сравняваш времената от началото на 90-те със сегашните. Казвам ти най-доброжелателно - други времена бяха, друг беше пазарът, несравними са нещата. В началото на 90-те можеше да се пробута всякакъв боклук стига да сложиш псевдоним на западен автор. Днес не може да стане този номер - Има телевизии, интеренет, кабеларки, хората искат само най-доброто, цените са други....

относно статистиката която извадих за в. "Галерия" и т.н. Ти твърдиш че тя подкрепя твоята теза. Доколкото си спомням твоята теза бе относно определението "няма лоша реклама" - че нямало такова нещо. Какво виждаш - има. Най-жълтите вестници се продават в най-голям тираж. Ние не коментираме, качеството им, защото това е нещо много субективно - говорим за тиражи. Начина да се оцени дали някой е добър или не е добър, е само един - колко хора го харесват, като точна бройка.
И аз не харесвам Слави Т., но щом Може да напълни един стадион със хора, очевидно е фактор.
Казаното се отнася и за Азис - първо много са малко мъжете в музиката и още по-малко - в чалгата. СПециално в чалгата има само един мъж - Азис - и той е на първо място по приходи. Освен това редица специалисти са се изказвали, че той има гласови данни, просто е избрал да ги развива в точно определена насока заради парите.
Това дали книгата ти е скучна не е показател, на някой може пък да му е интересна и е субективизъм.
ПРедполага се или да обясниш ЗАЩО ти е скучна - например насочена е към детска аудитория, а ти не си дете - или да извадиш статистика колко малко хора я купуват - което не е вярно.
Това че има отлив с времето е нормално - бих искал да ми се покаже, кой автор на книги-игри е успял да се задържи непрестанно на едно ниво като продаваемост?
Неделчо си е направил един добър маркетинг, "зарибил" е една възрастова група, тя е пораснала, а той не предлага нов продукт различен от Българ и естествено читателите намаляват. ОСвен това трябав да отчетем, че всеки Българ се усложнява, и става по-близък до нас и по-отдалечен от децата - нормално е да падат продажбите.
ИСкам обаче да попитам в страна в която Тери Пратчет и Стивън Кинг не могат да прехвърлят 2500 - 3000 бройки, български автор да продаде 25 000 бройки тираж от три книги не е ли страшен успех?

*за Ной ще кажа същото - субективизъм. За мен е трагедия, когато едно дете не чете Библията, защото тя те учи на определен морал - най-малкото дестте божи заповеди трябва да се знаят, както и животът на ИСус Христос, а също и тежките изпитания на които били подложени Йосиф и Йов.

На международен панаир руският представител показва гордостта на автомобилната индустрия - Чайка:
- Произведохме красива и луксозна кола, достойна лимузина за всеки обичащ комфорта човек.
Американският представител веднага го засича:
- А колко гори?
Руснакът го поглежда меко и продължава своето изложение:
- Вози изключително меко, дори и по черни пътища все едно сте на възглавници и не усещате никакво друсане.
Американецът отново пита:
- А колко гори?
Руснакът го поглежда малко по-укорително и се опитва да завърши:
- Елегантен външен вид, сервоуправление, барче на задната седалка.…
Речта му пак е прекъсната от американеца:
- А колко гори?
Тук вече руснакът не издържа и изссъква:
- А вие защо биете негрите?

Ако се чудите защо ви припомням този брадат виц, то е защото поведението на опонента ми в този спор (и неговите клакьори) е подобно. Аз задавам някакви конкретни въпроси и насреща какво получавам: "Ама виж продажбите". Гледам продажбите и какво? Българ има 10 пъти по-висок тираж от Пратчет. Сигурно доказателство, че е 10 пъти по-добра книга



Субективното ми виждане е че Фреди Меркюри е много по-добър изпълнител и текстописец от Бионсе. Вярно, сам си е написал и продуцирал Бохемската рапсодия, но виждаме като се струпат 6 текстописци и 4 продуцента какъв боклук излиза (нещо подобно на сборния псевдоним Колийн Ливингстън). Разбира се, ако гледаме "обективно" (като тук съвсем умишлено влизам в тона на опонентите) на нещата, дисковете на Бионсе се продават повече следователно е много по-добър изпълнител.

Така че хайде да спрем да си мерим тиражите и да се опитаме по някои други критерии да си защитим тезите.

Но това какво общо има с Българ и Ной? За Българ 3 знам че я е писал Ал Торо и малка част от епизодите Клоин Ливингстън. Ал Торо е най-добрия автор на новата вълна и може да кимаме с глава когато става дума за личните му книги, но не - като става дума за Българ вдигаме ръце като попарени. Той от своя страна е гласувал доверие на Колин, което го равнопоставя по качество, а от там и Ной.

Да допуснем, че Ал Торо е най-добрият автор на новата вълна. Да допуснем също, че Колийн Ливингстън е писал както по Българ, така и по Ной. Това прави ли книгите задължително добри? Всеки автор има своите силни и слаби моменти, още повече че Ал Торо пише поредицата за Котарака така, както му идва, докато Българ е поръчкова книга, а в поръчковите книги никога авторът не може да достигне висините на свободната си мисъл! Да доказваш качество на книга с името на автора е фундаментална грешка.

---

В Българ има много загадки, които карат децата да мислят и смятат

Много повече загадки има в книгите с логически задачи и в учебниците по математика. Ако целта е загадките, то нека децата да се концентрират върху подобни книги

---

Ной е единствената книга игра от новата, а сигурно и от всички вълни, която е засегнала квантовата механика в схемата си.

Забелязал съм, че когато някой не знае какво да каже, но иска да блесне, задължително използва думата квантов в един или друг момент на разговора. Така или иначе горното изречение е нонсенс и всеки мислещ човек би следвало да го разбере.

---

Българ и Ной са от малкото книги игри, които нямат абсолютно нито една грешка в игралната си система.

Така е, но да се хвалиш с този факт е все едно автор на стандартна книга да се хвали, че книгите му нямат печатни грешки.

---

За мен е трагедия, когато едно дете не чете Библията, защото тя те учи на определен морал

За мен е още по-голяма трагедия, когато едно дете чете само библията, защото има и такива случаи. Библията, корана, и-дзин, тибетска книга на мъртвите, попол вух и т.н... са книги, през които е добре да мине всеки, но не и с идеята, че това е КНИГАТА.

И какво, Бионсе няма място под слънцето ли? Ми дай да я линчуваме, че не ни харесва, за да живеем по-щастливи.
Освен това наистина не бях разбрал и че засенчва Queen...